Folge 8: Puzzle der Gesundheit

00:00:11: Ein herzliches Willkommen.

00:00:12: und schön, dass du eingeschaltet hast hier bei dem Podcast.

00:00:15: ganz schönen Niere.

00:00:16: Vielleicht bist Du selbst betroffen?

00:00:18: Vielleicht sorgst Du Dich um jemanden?

00:00:20: Vielleicht fühlst Du dich mit Dein Beschwerden nicht richtig verstanden?

00:00:23: Dann ist diese Folge für Dich!

00:00:25: Manchmal ist es eben nicht nur eins – Nicht nur der Bluthochdruck, nicht nur der erhöhte Zuckerwert oder nicht nur die schwache Niere.

00:00:32: oft greift auch alles ineinander Und genau das macht es so schwer zu durchschauen.

00:00:37: Ich freue mich sehr, dass zwei Menschen heute dabei sind die genau solche Situationen gut kennen und Patientinnen und Patienten tagtäglich begleiten.

00:00:45: Herzlich willkommen an Dr.

00:00:47: Petra Sando.

00:00:48: Sie ist Fachärztin für Allgemeinmedizin in Berlin Und ich begrüße zu dem Privatozent Dr.

00:00:53: Daniel Zickler.

00:00:54: Er ist Chefarzt der Klinik für Nephrologie- und internistische Intensivmedizin am St.-Josef Krankenhaus Berlin.

00:01:00: Hallo

00:01:01: Zusammensprechen wir heute über diese komplexen Erkrankungen und was sie im Alltag bedeuten.

00:01:05: Und wie du dich vielleicht auch besser orientieren kannst?

00:01:08: Ich bin Matthias, dein Gastgeber und mach es dir bequem!

00:01:11: Wir legen los und schön dass die beide da sind.

00:01:13: hallo ich fange an mit der Frage wie Sie beide im Alltage wenn es um Patientinnen geht mit solchen Erkankungen.

00:01:20: also Wie erleben sich diese Patienten?

00:01:22: Wieso genau denken Sie, ist dieser interdisziplinäre Blick so aus Ihrer Sicht auch so entscheidend?

00:01:28: Also wir stellen einfach fest dass viele Patienten die Nieren krank sind häufig auch viele andere Erkrankungen haben.

00:01:34: Einerseits Erkränkung die zu der Niernerkrankung geführt haben aber andererseits eben auch die Folge wenn irgendwie zu viele Giftstoffe im Körper bleiben zu viel Wasser im Körper weil die Niere es nicht mehr schafft sind viele viele andere Organe häufig auch betroffen.

00:01:47: deswegen ist dieser dreihundertsechzig Grad rundumblick Krankenhaus ganz besonders wichtig.

00:01:53: Was erleben Sie, Frau Dr.

00:01:54: Sander?

00:01:55: Wir in der Haushaltspraxis stehen natürlich so ein bisschen am Anfang der Nahrungskette.

00:01:59: wir erleben die Patienten nicht erst wenn schon das Kind in Brunnen gefallen ist sondern wir sind diejenigen die meistens eine dieser zahlreichen Begleiterkrankungen zu allererst diagnostizieren und dann hoffentlich wachsam sind nach dem Rest auch zu schauen.

00:02:13: weil wir haben es ja eben schon so angedeutet Symptome überschneiden sich oftmals.

00:02:18: verschiedene chronische Erkrankungen machen erst mal auch gar keine Symptome.

00:02:22: Und wir müssen immer so ein bisschen wachsam bleiben, müssen rauspicken wer wann eventuell zu welcher die diagnostischen Untersuchung geführt werden muss und welchen Fahrrad wir mit ans Boot holen müssen.

00:02:35: Und jetzt habe ich sie ja als Expertinnen hier zu sitzen.

00:02:37: Was passiert dann eigentlich medizinisch?

00:02:38: Warnieren, Erkrankungen, Herzinsuffizienz und Diabetes so oft zusammen auftreten?

00:02:43: Was passiert medizinische?

00:02:44: Ich sage das immer ganz einfach, dass eine bedingt fast das andere.

00:02:48: der Diabetiker hat nicht nur ein Diabetes sondern er hat eine schlechte Durchblutung sowohl der Großen- als auch der Kleingefäße und da sind wir natürlich schon bei den Nieren.

00:02:59: Auch die sind nicht mehr optimal durchblutet.

00:03:01: Es entsteht einen Bluthochdruck, behandelt werden muss.

00:03:06: Also wir drehen uns ein bisschen im Kreis und die häufigsten Begleiterkrankungen für die Diabetiker, also der Diabetes ist ja meist das was wir zuerst diagnostizieren sind eben die Herzinsuffizienz.

00:03:24: Ganz ganz entscheidend, dass wir da wirklich wachsam bleiben und auch regelmäßig checken ob sich da eventuell etwas einschleicht.

00:03:30: Was?

00:03:31: Ich habe es vorhin schon gesagt meist am Anfang ja völlig ohne Symptome abläuft.

00:03:35: Genau ich glaube das ist total wichtig, dass der Diabetes eigentlich eine Systemerkrankung ist in einer Erkrankung am Ende der Blutgefäße und Blut gefässe sind in allen Organen Und die Niere und das Herz ist halt ganz besonders häufig betroffen und das fängt früh an.

00:03:49: Deswegen ist das für uns im Krankenhaus auch immer wichtig nochmal nachzufragen, wie es dann ambulant gewesen ist beim Hausarzt und allgemein Mediziner.

00:03:57: Dass wir dort auch immer den Kontakt suchen und uns da noch mal gemeinsam abstimmen, wie das Konzept war und wie der Verlauf wirklich war um abschätzen zu können ob sich die Niere noch einmal erholt oder nicht.

00:04:07: Und Frau Dr.

00:04:08: Sano, Sie haben vorhin auch gesagt es beginnt ja auf den wiedergelassenen Bereich.

00:04:11: also sie in ihrer Praxis werden die Patientinnen ja auch sehen und da wird vielleicht auch schon angefangen zu diagnostizieren.

00:04:17: Es kann aber auch im Krankenhaus stattfinden.

00:04:19: gibt's da Unterschiede?

00:04:20: Also vielleicht auch die Frage wieder an Sie beide wie informieren Sie denn Ihre Patienten oder wie klären Sie die denn auf?

00:04:27: werden diese zwei drei großen komplexen Erkrankungen zusammen auftreten?

00:04:33: Also ich denke, wir haben die Unterschiede zwischen Praxis und Klinik so immer in der Dramatik.

00:04:38: In der Klinika schlagen ja die Dinge erst dann auf wenn das Kind schon ein bisschen in den Brunnen gefallen ist.

00:04:45: Ja wie klären wir auch?

00:04:46: Wir müssen natürlich bei der Erstdiagnose einer dieser Erkrankungen immer auch so ein bisschen darauf hinweisen worauf die Patienten und Patientinnen in Zukunft achten müssen und warum wir bestimmte Kontrolluntersuchungen machen.

00:05:00: Und es Schöne ist ja inzwischen dass Medikamente gibt, die wir für alle drei Erkrankungen da wo wir das gleiche Medikament einsetzen können.

00:05:07: Das heißt wo wir quasi mit einem Medikament dann auch die drei großen Erkankungen behandeln können.

00:05:14: Es müssen wir den Patienten natürlich auch sagen dass sie nicht erwarten es kommt immer noch etwas additiv also nur immer noch was dazu sondern als wir ein medikament verordnen den Diabetes behandelt, was die Herzschwäche verbessert.

00:05:26: Was aber eben auch sehr protektiv für die Nieren ist.

00:05:30: Aber ich denke das Entscheidende ist dass die Patienten informiert sein müssen worauf sie achten und warum bestimmte Kontrolluntersuchungen nötig sind weil Patienten verschlunzen das auch gerne.

00:05:42: Was Kontrolluntersuchung Labor-Untersuchung gerade angeht Ich

00:05:44: glaube,

00:05:45: das ist ein ganz wichtiger Punkt.

00:05:46: Dass die Patienten gut informiert sind.

00:05:48: aber natürlich ist es so dass es auf der einen Seite die Patienten gibt, die extrem gut informierend sind und sie alles wissen wollen sich auch solche tollen Postcasts wie diesen hier anhören.

00:05:55: Und da geht's auf der anderen Seite Die Patienten, die wollen das gar nicht so richtig hören, die hören auch nicht auf den Hausarzt dann kommen dann erst mal wirklich alles zu spät ist.

00:06:04: Da muss man natürlich bei der Kommunikationsstrategie sich auch so ein bisschen darauf einstellen.

00:06:07: was habe ich dafür?

00:06:08: ein Patient mehr?

00:06:09: Das müssen Sieben Krankenhaus natürlich abfedern und im besten Falle denn auch weitergeben.

00:06:13: Vielleicht eine Frage an Sie, Herr Dr.

00:06:15: Zickler aus Ihrer Klinik.

00:06:17: Gibt es dann Patientenfall der für sie so sinnbildlich ist?

00:06:20: Für die Komplexität solcher Verläufe wo vielleicht auch genau das passiert ist was Sie gerade beschrieben haben wie erleben Sie da die Patienten?

00:06:28: Ganz oft ist es so, dass wir einen Patienten haben, der langjährig zuckerkrank ist.

00:06:33: Wo die Nierenwerte dann wirklich schon extrem schlecht sind, sprich er hat nur noch eine Filtrationsrate in der wir rechnen.

00:06:39: Die sollte normalerweise bei neunzig sein.

00:06:41: Oftmals ist sie da nur noch bei fünfzehn.

00:06:43: Dann hat er überall Wasserablagerung.

00:06:45: Das heißt er kriegt einerseits die Giftstoffe nicht mehr richtig los und andererseits das Wasser nicht.

00:06:51: hat Luftnot, das Herz pumpt auch schlecht und da weiß man manchmal gar nicht so richtig.

00:06:54: okay wo soll ich denn jetzt anfangen eigentlich?

00:06:57: Einfach weil das schon... Man sieht dann die Endstrecke.

00:07:00: Genau das ist immer wichtig dass man sich gut abstimmt mit den Kollegen der Kardiologie.

00:07:05: gucken wir uns erst mal das Herz an.

00:07:06: gibt es ja jetzt akut irgendwie Handlungsbedarf durch Blutungsstörung oder ähnliches?

00:07:10: Oder stellt man erstmal einen Blutdruck ein Und oftmals hilft es dann wenn man erstmal dem Patienten Abhilfe verschafft dahin gegen Wasser ausschwemmt aus den Patienten, dann häufig ist das ein großes Problem was den hohen Leidensdoktern zur Folge hat.

00:07:28: Und wie entlassen Sie solche Patienten?

00:07:29: Also was geben sie dem Patienten mit?

00:07:32: oder wie erklären Sie es den PatientInnen?

00:07:34: also das scheint ja sehr komplex zu sein und nicht so verbieter.

00:07:39: Wichtig ist dass Sie verstanden haben, dass sie einfach chronisch krank sind.

00:07:42: Das ist jetzt nicht das Ende der Welt dieser Erkrankungen.

00:07:44: die kann man schon auch heutzutage gut behandeln.

00:07:46: in den letzten Jahren wie Frau Dr.

00:07:49: Sander schon meinte, viele gute Medikamente dazugekommen die wir auch nehmen können um die Patienten gut zu behandeln, die Beschwerden zu lindern aber auch das Überleben zu verbessern.

00:07:57: Aber dass muss man halt ernst nehmen.

00:07:59: und wenn man einmal nie in Schädigung hatte dann bleibt man auch lebenslang nie krank.

00:08:03: Das heißt man muss zum Nephrologen Man muss auch zum Cardiologen.

00:08:07: Aber ganz wichtig ist halt auch, dass man Allgemeinmediziner hat der den Patienten über lange Jahre kennt und sozusagen die Klammer überall im bildet.

00:08:14: Ich glaube das ist das Wichtige, dass die Patienten es ernst nehmen dass sie dann auch verstehen, okay ich muss Medikamente dafür nehmen.

00:08:20: Das will keiner so richtig viele Medikamente nehmen aber die helfen tatsächlich.

00:08:24: das ist schon ganz wichtig.

00:08:26: und letzter Punkt ist natürlich auch, dass der Zucker am Ende gut eingestellt ist.

00:08:29: Es darf kein zusätzlicher Schaden noch dazukommen.

00:08:32: Das ist glaube ich das allerwichtigste.

00:08:33: Dass die verbliebenen Nierenkörper hier noch da sind und Herzzellen, dass die möglichst beste Ausgangsbedingungen haben.

00:08:41: Absolut!

00:08:42: Vorteil im Krankenhaus?

00:08:43: Da in der Regel länger da.

00:08:47: Sie können natürlich auch alle möglichen diagnostischen Verfahren dort einleiten, in der Praxis sieht es ein bisschen anders aus wo der Patient ja nur zum Termin kommt und jetzt nicht mehrere Tage dort ist was er auch seinen Grund hat.

00:09:01: bzw.

00:09:02: Frau Dr.

00:09:03: Sandow sie haben wahrscheinlich andere Fälle aber ist ihn da so'n Fall bekannt wo sie gemerkt haben?

00:09:09: Da zeigte sich das Gesamtbild erst nach und nach.

00:09:13: Ich denke, bei den meisten typischen Diabetikern zeigt sich das Gesamtbild erst nach und nach.

00:09:19: Allein der Diabetes ist ja meist eine Zufallsdiagnose.

00:09:22: die Patienten kommen zu diesem klassischen Checkup von umdreißig können sie mal Blut abnehmen und man merkt so dass der Blutzucker wird so langsam aus der Norm raus warbert.

00:09:33: und wenn der Bluzucker dann in einer Größenordnung dass wir denken jetzt, eventuell doch mal über eine Therapie nachdenken.

00:09:42: Natürlich schaut man dann auch wie sind die Nierenwerte?

00:09:44: Wir schauen nicht nur nach der klassischen Nierenfunktion sondern auch eher oder sie auch Eiweiß über den Urin ausscheidet was wir viele Jahre so ein bisschen vergessen haben oder nicht ganz wahrgenommen haben.

00:09:58: das heißt wir versuchen in dem Moment wenn der Diabetes keine Symptome macht Im Raum steht dann auch zu schauen, hast du eventuell schon eine Begleiterkrankung?

00:10:08: Weil die Begleiterkrankung der Nierenschwäche macht bekanntermaßen zumindest in den ersten Stadien ja auch keine Symptome.

00:10:15: Das heißt wir haben dann meistens schon zwei Erkrankungen sehr häufig von Anfang an, die die Patienten gar nicht wahrnehmen – die beide das eine Zufallstdiagnose und das andere weil wir einfach natürlich danach schauen müssen.

00:10:27: Und der dritte Player Von dem erfahren wir oftmals erst nach Monaten, vielleicht erst nach Jahren.

00:10:33: Ich hoffe, wie erfahren überhaupt davon?

00:10:36: Weil die Herzschwäche macht zwar Symptome, die aber von den Betroffenen oftmals als ich bin ja auch keine zwanzig mehr.

00:10:44: Schauen Sie sich doch mal meinen Geburtsjahr an!

00:10:46: Ich bin ja übergewichtig da ist man nicht mehr so belastbar.

00:10:49: also bis unsere Patienten und Patientinnen wahrnehmen dass vielleicht das Treppensteigen doch ein bisschen schwer fällt uns das überhaupt kommunizieren dass da so eine begrenzte Belastbarkeit da ist, dass wir dann eben auch nach der Herzerkrankung schauen.

00:11:03: Das kann schon einen Verlauf von mehreren, ja ich würde schon überhaupt Monaten teilweise sogar Jahren sein weil wie gesagt Diabetes und Niere tut nicht weh.

00:11:13: das müssen wir aber von Anfang an schauen und das Herz wird zwar wahrgenommen Alters normal wahrgenommen, ich bin eben nicht mehr so belastbar wie es war.

00:11:24: Das heißt der typische Fall ist wir müssen einfach von Beginn an nachfragen um den Fächer von Anfang an weit zu eröffnen.

00:11:32: Klingt sehr komplex und auch kompliziert wenn das darum geht also wenn diese unterschiedlichen Erkrankungen auch still manchmal einhergehen uns miteinander spielen.

00:11:42: und ja wir haben jetzt auch schon unterschiedliche Fachdisziplinen gehört in diesem Atemzug.

00:11:49: Nephrologie, Kardiologie, innere Medizin allgemeine Medizin jetzt habe ich sie ja hier zu sitzen wie wichtig ist ihnen eigentlich auch die Kommunikation oder wie kommunizieren Sie miteinander?

00:12:02: Also gerade wenn es darum geht die Patienten vielleicht erst mal eine stationäre Behandlung zu begeben bzw.

00:12:09: die vielleicht wieder in die Häuslichkeit und die ambulante Versorgung in die niedergelassene Versorgungen zu entlassen.

00:12:16: Wie erleben Sie das?

00:12:17: Also ich denke, die Kommunikation zwischen uns Fachrichtung ist eigentlich das ganz Entscheidende.

00:12:23: Ich sage mal Medizin is people's business.

00:12:25: man sollte die Kollegen kennen mit dem man arbeitet dass man auch so ein bisschen weiß haben Vielleicht ein Schwerpunkt, haben die einen Augenmerk auf bestimmte Dinge.

00:12:35: Ich brauche Gott sei Dank relativ selten die nephrologische Klinik weil das sind ja die Patienten, die doch schon entweder was Hochakutes haben oder so kurz vor der Dialyse stehen.

00:12:46: aber wir brauchen schon häufig den ambulanten Nefrologen und wenn wir einen Termin machen ohne ein eigenes Netzwerk zu haben dann warten wir in unserer wunderschönen Stadt etwa neun Monate auf einem Termin.

00:12:58: also der Patient ist entweder gesund oder er schafft es dann gar nicht.

00:13:02: Das bedeutet wir müssen als Ärzte miteinander kommunizieren, wir müssen so ein Gefühl dafür haben.

00:13:08: wann muss man auch mal handeln?

00:13:09: Man muss eine Kollegin anrufen und sagen ich brauche einen schnellen Termin und ich denke es ist ganz wichtig dass wir von Anfang an eben den Nephrologen zumindest zu einer Differenzialdiagnose ins Broth holen aber eben auch den Kardiologen um die meist doch schon beginnenden vorhandenen Herzschäden irgendwo wahrzunehmen.

00:13:28: Wenn ich ein Patient in der Klinik haben will, dann bringt es auch herzlich wenig einfach eine Einweisung zu schreiben sondern ich denke auch da ist das ganz wichtig.

00:13:35: Ich weiß nicht wie ihr das erlebt aber ich denke es ist ganz wichtig dann auch mal den Telefonhörer oder was auch immer zu greifen und zu sagen ich habe hier ein Problem ich habe einen Patienten eine Patientin mit akuten Problematik.

00:13:47: kann ich die schicken weil ansonsten zieht sich das auch wieder sehr sehr in die Länge.

00:13:52: Auf jeden Fall, ich glaube gerade die Kommunikation mit den ambulanten Kollegen sollte eigentlich bei jedem Patienten zweimal erfolgen.

00:13:58: Einmal wenn der Patient aufgenommen wird – das ist idealerweise der Hausarzt uns oder einen von den Oberärzten anruft und sagt hier, dass und das ist ein Problem.

00:14:06: Und so ist meine Sicht auf die Dinge und dass wir dann, wenn der patient entlassen wird auch nochmal kommunizieren mit den Hausärzern um zu sagen, dass es zu erwarten.

00:14:15: darauf sollte man reagieren und das is jetzt unser Plan!

00:14:18: Zwischendurch muss man natürlich mit allen möglichen Fachdisziplinen kommunizieren, sprich mit der Kardiologie.

00:14:24: Also gerade die innere Medizin kommt es so auf die Kommunikation drauf an auch dann noch mit dem Patienten und deren Angehörigen damit sie auf alles vorbereitet sind.

00:14:32: also ein ganz ganz wichtiges Thema je mehr desto besser

00:14:35: Je mehr das so besser.

00:14:37: Das heißt, haben Sie noch einen Wunsch an den ein oder anderen Kollegen?

00:14:40: Also wenn sie jetzt mal... also Sie arbeiten ja wahrscheinlich nicht ganz irgendwie zusammen aber stellvertretend für Ihre ganzen Kolleginnen und Kollegen.

00:14:46: Würden Sie sich dann noch was wünschen?

00:14:47: Sehen Sie da vielleicht auch noch bei sich in den Organisationen Potenzial um die Kommunikation zu verbessern?

00:14:55: Potenzial gibt es immer und Verbesserung gibt auch immer.

00:14:59: Ich denke für uns in der Allgemeinmedizin, in einer klassischen Haushaltspraxis ist es immer ganz wichtig wenn die Patientin aus der Klinik kommt dass wir einen möglichst knappe Zusammenfassung der ganzen Problematik auf einen Blick erst mal haben.

00:15:14: Ihr schreibt uns wunderbare Entlassungsbriefe, die auch wichtig sind aber die natürlich auch viele Informationen enthalten, die wir eigentlich erstmal für eine primäre Entscheidung.

00:15:23: wie macht man jetzt weiter?

00:15:24: Welche Medikation ist erforderlich?

00:15:25: muss ich was opthosieren, abdosieren wie auch immer nicht erforderlig ist?

00:15:30: und Wir haben ein Zeitproblem in den Haushaltspraxen das heißt wir haben vier Minuten für unsere Patienten.

00:15:34: das heißt ihr müsst uns aus dem Kliniken doch den Stoff so servieren, dass man ihn auch schnell aufnehmen kann.

00:15:41: Und vor allen Dingen wenn es erforderlich ist mit Medikamenten eben irgendwo noch ein wenig zu spielen, noch irgendwas dazuzugeben das wir das mit einem Blick auch im Entlassungsbrief ganz klar sehen.

00:15:50: ich denke sonst ist da eine Menge Fehlerpotenzial.

00:15:55: Aus meiner Sicht funktioniert die Zusammenarbeit und die Kommunikation denen die uns zuweisen eigentlich immer sehr gut.

00:16:03: genau also ich glaube die Übersichtlichkeit der Arztbriefe da kann man immer noch dran arbeiten Das ist auf jeden Fall der Punkt.

00:16:09: Auch da muss man natürlich auch im Krankenhausestett Zeitdruck in Norm holen, also natürlich denkt man nur viel.

00:16:14: Da ist immer alles möglich.

00:16:16: aber wir sind natürlich auch extrem unter Druck was Liegezeiten und so weiter angeht die Patienten mal schnell entlassen.

00:16:21: deswegen ja ausgestochen Verständnis will meine Kollegen werben an der Stelle

00:16:26: Absolut.

00:16:27: Ich glaube Verständnis für beide Seiten, das ist glaube ich ganz klar.

00:16:30: und jetzt haben wir mal einen typischen Patientenfall also Multimobide also viele Vorerkrankungen, viele Medikamente.

00:16:36: Wir haben vorhin schon auch oder Sie haben darüber gesprochen dass es ja auch Medikamenten gibt die vielleicht mehrere Krankheiten abdecken.

00:16:42: Was ist Ihnen aber wichtig?

00:16:44: Vielleicht auch erst im Krankenhaus und dann vielleicht im niedergelassenen Bereich, dass Patientinnen wissen sollen.

00:16:50: Wenn es darum geht mehrere Medikamente gleichzeitig einzunehmen vor allem bei der Herausforderung das ist glaube ich ganz wichtig wenn sie von verschiedenen Kollegen beschrieben werden da könnte man sich vielleicht auch vorstellen dass die Patienten Ich weiß nicht, ob die auf der einen Seite überfordert sind oder vielleicht auch gar nicht verstehen warum sie alles nehmen müssen.

00:17:10: Warum es wichtig ist und sind wirklich alle Tabletten wichtig?

00:17:16: Also ich würde davon ausgehen dass wenn sich ein Arzt da auf Station viele Gedanken gemacht hat Facharzt auch.

00:17:23: im Zweifel das die Medikamenten dann indiziert sind und auch seine Bewandnisse haben muss man sagen oftmals sind die Patienten ja komplex krank sprich die haben vielleicht Herz-Rhythmusstörung brauchen Blutverdünnung dann brauchen die mehrere Medikamente um den Blutdruck gut einzustellen.

00:17:36: Wir müssen uns dann darauf konzentrieren, dass das Wasserhaushalt gut eingestellt ist.

00:17:41: Dann gibt es inzwischen viele Diabetesmedikamente die eben das voranschreiten auch von Gefäßerkrankungen abmildern sollen.

00:17:49: also da würde ich schon sagen, das hat schon alle seinen Sinn.

00:17:52: Natürlich muss es auch immer wieder hinterfragt werden von Zeit zu Zeit und da ist vielleicht auch der Patient gefragt, dass er mit seiner Medikamentenliste dann auch mal zusammen Hausarzt geht und sagt hier ist alles wirklich noch nötig.

00:18:04: Ich hatte zwar mal eine Entzündung einer Magenschleimhaut vor zehn Jahren aber muss sich den Magenschutz jetzt immer noch nehmen und sind diese Medikamente noch erforderlich, dass man die Kommunikation sucht von Nutzen auch eine aktuelle Medikamentenliste mitzubringen.

00:18:19: Wenn man dann immer sagt, oah ich zu Hause und ja was war denn da eine rote?

00:18:22: Eine grüne damit können wir jetzt nichts anfangen.

00:18:24: also da hat der Patient aus einer gewissen Bringschuld Denn er war ja mal bei dem allgemeinen Mediziner da war kurz im Krankenhaus.

00:18:30: das heißt die Medikation wird ständig durcheinander gewürfelt.

00:18:33: Da brauchen wir dann auch sozusagen klare Informationen.

00:18:37: aber Ja also manchmal ist es so dass man nicht drum herum kommt auch viele medikamente einzunehmen Und das hat dann auch einen Sinn.

00:18:44: Und ich wollte gerade sagen oder anbringen, im besten Falle ist es auch so dass der Patient mit einem vielleicht klammerauvereiten Klammer zu Medikamentenplan ins Krankenhaus kommt und sie ja auch erstmal checken müssen und sagen okay scheint jetzt vielleicht auf den ersten Blick richtig oder nicht richtig.

00:18:59: Oder die Frage auch gleich an Sie beide, ist das auch eine Art Test an Patientinnen?

00:19:04: Wissen die wirklich was sie einnehmen?

00:19:09: Es gibt so noch uns solche Patienten.

00:19:11: Wir haben es ja vorhin schon gesagt, die extrem aufgeklärten wissen das aber der Großteil weiß es eher nicht.

00:19:17: und dann dürfen wir auch nicht vergessen Patient kommt in die in die Klinik mit irgendeinem hoch akuten Ereignis, egal was das sein mag.

00:19:25: Und natürlich werden sie dort aufgeklärt über das, was Sie jetzt an Medikamenten nehmen müssen.

00:19:30: aber in so einer akuten Stressphase haben wir ja auch eine Blockade in unserem Gehirn.

00:19:34: d.h.

00:19:34: im Regelfall kommen Patienten und Patientinnen nach der Krankenhauszeit meistens zu uns und wissen erst mal gar nichts nicht weil es ihnen nicht gesagt wurde sondern weil sie's wieder vergessen haben.

00:19:44: Insofern ist das eigentlich unsere Aufgabe ein bisschen den Denut aufzubehalten und nochmal alles zusammenzusammeln noch mal nachzufragen, wissen Sie was war?

00:19:53: Wissen Sie warum sie das verschrieben bekommen haben und wissen Sie wie sie es einnehmen müssen.

00:19:58: Wir gehen immer so ein bisschen davon aus dass funktioniert aber es funktioniert nach Krankenhausentlassung eben im Regelfall eher nicht und natürlich Neigenpatienten auch dazu nach kurzer Zeit schon zu fragen naja im Krankenhaus da ging's mir ja auch so furchtbar schlecht jetzt gehts mir wieder besser.

00:20:14: kann ich denn jetzt nicht irgendwas absetzen diese vielen Tabletten?

00:20:18: Und da ist für mich immer ganz wichtig, dass gerade eben auch die meilenmedizinischen Kollegen immer gut informiert sind.

00:20:25: Warum?

00:20:26: Dinge auch in den Fachdisziplinen verschrieben werden, gerade wenn es modernere neue Präparate gibt.

00:20:32: Wenn wir die Input nicht haben?

00:20:34: Warum das sinnvoll ist bei welchen Indikationen man die einsetzt dann neigen natürlich auch meine Fachkollegen und Kolleginnen dazu zu sagen du brauchst eigentlich nicht mehr Das war ja nur als es dir in der Klinik so schlecht geht.

00:20:45: also Wir brauchen auch die Auch die Informationen Und unsere Aufgabe ist es für Compliance und Atterenz zu sorgen.

00:20:51: Und das ist eine Herausforderung, die uns über Jahre und Jahrzehnte begleitet.

00:20:55: Die Patienten werden älter und brauchen immer noch mehr Medikamente, weil immer noch Mehr Begleit- und Folgeerkrankungen dazukommen.

00:21:02: Ist schon ne Herausforderung?

00:21:04: Ja vor allem wie gesagt wenn sie vielleicht auch von verschiedenen Ärzten verschrieben wird und Sie haben gerade schon Compliance Nebenwirkungen, Wechselwirkung vermeiden.

00:21:17: Wie oft kommt das vor?

00:21:18: und hat vielleicht auch der Patient oder die Patientin selbst eine gewisse Verantwortung?

00:21:23: Weil da den Überblick zu behalten ist natürlich gar nicht so einfach.

00:21:26: Also die klassischen Wechsel Wirkungen, die die Managed jetzt inzwischen schon die Praxis Software.

00:21:31: Wenn ich also zwei Dinge auf ein Rezept schreibe, die sich nicht mögen dann poppt dann immer schon einen eigenen Umsatzvorsicht.

00:21:39: Da stimmt irgendwas nicht.

00:21:40: Auch der Apotheker hat natürlich auch noch einen, nicht ein Mitspracher aber ein Mitinformationsrecht.

00:21:46: Das heißt auch wenn dessen Software zeigt die sind im Regelfall schärfer eingestellt als die in den Praxen da gibt es eventuell eine Wechselwirkung dann melden sie sich auch an den Praxis und sagen hast du dir das wirklich überlegt?

00:21:57: Hast du da medizinischen Grund?

00:22:00: also ich denke der Apotheker gehört auch noch zwingend dazu.

00:22:02: Aber das Wichtigste für mich ist dass die Patienten informiert sind über ihre Erkrankungen und über die Medikamente.

00:22:09: Denn wir dürfen nicht vergessen, es gibt nicht nur die Medikanente, die wir verschreiben, sondern es gibt auch viele Dinge, die man sich kaufen kann und die man übers Internet besorgen kann.

00:22:19: Und wenn die Patienten nicht ausreichend informiert ist dann passieren eben viele Dinge mit!

00:22:24: Wechselwirkung, also das klassische Beispiel.

00:22:26: Unser gutes Johannes Kraut was hervorragend gegen die Depression wirkt aber macht unglaublich viele Wechselwirkungen dürfen, also Patienten mit chronischen Erkrankungen gar nicht nehmen können sie aber frei kaufen sogar im Drogeriemarkt.

00:22:38: Also Patienten müssen ganz ganz dringend in die Verantwortung genommen werden dass solche Dinge eben nicht passieren und sonst hilft uns Gott sei Dank die Software.

00:22:46: ja diese Info muss natürlich auch in den stationären Bereich.

00:22:50: Sie muss dahin, sie musste ankommen und sie haben auch gesagt.

00:22:52: Das ist manchmal gar nicht so auf der Fall dass Patienten ihre Medikamentenplan vergessen oder halt mitbringen.

00:23:01: Welche Rolle spielt das wirklich im Krankenhaus?

00:23:04: Also da werden ja vielleicht auch Medikamente angesetzt die natürlich innerhalb der stationellen Behandlung dann wieder ausgeschlüchen werden.

00:23:10: Ja wie sehen sie da auch die Patientenrolle?

00:23:14: Ja, also das ist ganz wichtig dass die Patienten benennen können welche Medikamente sie haben.

00:23:18: Ich glaube die sollte man auch immer für einen Notfall, wenn plötzlich ein Herzinfarkt oder Allergien hat, dass man sich da unbedingt quasi ausweisen kann mit einer medikamenten Liste.

00:23:28: Ist glaube ich ganz kritisch.

00:23:30: aber was Sie meinten ist absolut richtig.

00:23:32: während den stationären Aufenthaltes ändern wir wahrscheinlich die Medikamente irgendwie zwei-drei mal mindestens wenn nicht sogar häufiger einfach weil die dann auch Dosis angepasst werden müssen, wenn jemand plötzlich eine Nähentschädigung hat und plötzlich noch die Hälfte der Filterleistung hat.

00:23:47: Müssen Medikamente natürlich auch herunter dosiert werden?

00:23:51: Dann kommen neue Anti-Rhythmiker oder Antibiotika dazu.

00:23:54: also das ist total wichtig dass man eigentlich täglich fast zweimal überdenkt.

00:23:58: sind die Medikamenten alle noch richtig dosiert.

00:23:59: Es sind manche Beschwerden die der Patienten bietet.

00:24:03: da hat der Patient auch eine Bringschuld.

00:24:04: die Beschwerde zu benennen die er jetzt neu entwickelt hat sind die vielleicht darauf zurückzuführen, dass manche Medikamente überdosiert sind.

00:24:11: Das ist total wichtig!

00:24:13: Was glauben Sie beide fehlt noch im Gesundheitssystem?

00:24:15: Also Patientinnen mit diesen komplexen Verläufen besser zu unterstützen oder ja eine Orientierung zu geben?

00:24:23: Zum einen denke ich oder hoffe ich das uns die EPA schon ein bisschen helfen wird weil da einfach auch Informationen verankert der Patient, die Patientin bei sich führen sollte.

00:24:35: Also da ist eben der aktuelle Medikamentenplan drauf und solche Dinge.

00:24:39: also selbst wenn sie eine Apotheke sowas kaufen hat, dann hat der Apotheker Zugriff.

00:24:44: aber das Wichtigste ist das Thema der Information und die Informationen.

00:24:49: Das ist im Regelfall unsere haushärztliche Tätigkeit und dazu fehlt uns oftmals banal die Zeit.

00:24:55: Für mich ist das größte Problem wirklich die Zeit.

00:24:57: Wenn wir mehr Zeit hätten mit den Patienten ausführlich zu sprechen in den Hausarztpraxen, ich glaube dann wäre schon ganz schön viel gewonnen.

00:25:07: Genau ja Zeichdruck ist immer ein Thema im Krankenhaus.

00:25:09: da muss man sich auch disziplinieren und einmal alle Medikamente durchgehen nochmal vor der Entlassung.

00:25:16: das ist glaube ich für den Patienten von extrem hohen Nutzen.

00:25:19: Ja dann werden neue Technologien glaube ich in der Zukunft auch noch besser werden.

00:25:23: also KI ist noch nicht hundertprozentig.

00:25:25: ab und zu probiert es aus mit KI auch die Medikamente durchzugehen.

00:25:28: Da kommen zum Teil wirklich Quatschdinge raus die man noch nicht nutzen kann.

00:25:31: aber dass wird sicher besser werden Hoffe ich zumindest in den nächsten Jahren.

00:25:35: Also da wird sich ja noch einiges kommen an den nächsten Jahr.

00:25:40: Auch das ist vielleicht Chance oder eine Herausforderung.

00:25:42: auch viele Patienten versuchen, sich wahrscheinlich auch mit KI zu therapieren.

00:25:49: also das ist wahrscheinlich auch nochmal etwas was sie vielleicht doch im Alltag hören werden.

00:25:55: aber was würden Sie denn einem Menschen raten jetzt gerade mit diesen ja mit mehreren Diagnosen konfrontiert wurde?

00:26:01: hilft darüber hinaus auch noch so im Alltag.

00:26:05: Was können die Patienten jetzt direkt mit aufschreiben?

00:26:09: Also ich denke das Wichtigste ist, das haben wir schon angedeutet es sind alles keine Erkrankungen, die jetzt per se totbringend sind sondern man kann das heute gut behandeln.

00:26:17: Ich denke diese Information ist psychologisch ganz wichtig dass sie damit rüber kommt und natürlich sind es auch die Dinge gerade bei unseren Diabetikern.

00:26:26: Ich denke, bei allen Menschen mit chronischen Erkrankungen das ist eben nicht nur die Medikamente sind, die allselig machen sind sondern dass es auch nicht schlecht ist sich mal vom Sofa zu erheben und zumindest mal ein bisschen spazieren zu gehen.

00:26:37: Dass man an der Ernährung schon arbeiten kann.

00:26:40: Jeder muss jetzt plötzlich nun noch von von Salaten leben.

00:26:44: Aber ich denke, da können wir schon ganz viel tun um die Stoffwechselituation zu verbessern und im Endeffekt natürlich dann auch Medikamente reduzieren zu können wenn man die Patienten so ein bisschen in die Bewegung bekommt Ein bisschen weniger Alkohol, ein bisschen weniger Fett.

00:26:59: Das sind alles weniger Zucker sowieso.

00:27:01: Ich denke das ist schon mal eine große Hilfestellung.

00:27:04: Das heißt unsere Patienten und Patientinnen denke ich sollten sie schon auch so ein bißchen Input holen.

00:27:09: was kann ich selber noch tun?

00:27:11: Reha Sport zum Beispiel Ein super Thema können wir in den Praxen verordnen für die Betroffenen und wir schaffen es, dass sie so aus dem Couch-Potetod da sein.

00:27:21: Wie daraus kommen?

00:27:22: Ich

00:27:23: glaube ich auch.

00:27:23: Die Patienten haben wirklich auch den Schlüssel sozusagen an ihrem eigenen Verhalten dazu, dass Sie wieder gesünder werden.

00:27:30: Ich glaube das ist ein ganz wichtiger Punkt.

00:27:34: oder eine Ernährung Bewegungen Schlaf nicht rauchen.

00:27:37: Diese Dinge können schon viel ausrichten und dann braucht man natürlich einen guten Hausarzt, einen guten Allgemeinmediziner und im Falle eines Falles auch eine Verlogener Kardiologen.

00:27:46: Da sich wirklich Mühe gibt die Medikation optimal einzustellen und dann hat man gute Voraussetzungen dafür mit diesen Krankheiten noch älter zu haben.

00:27:56: Das was Sie jetzt oft gezählt haben ja das sind keine Neuigkeiten da waren jetzt keine Überraschungen dabei.

00:28:01: sie haben jetzt beide als sie entsprechend gesagt haben auch genickt als der andere gesprochen hat.

00:28:09: Was wünschen Sie sich denn?

00:28:11: Betroffenen jetzt vielleicht auch, ja sie haben es schon auch glaube ich fast angesprochen.

00:28:16: Aber was darüber hinaus kann der Patient noch machen oder wo bekommen Sie noch Unterstützung?

00:28:23: Was können Sie zusätzlich noch machen?

00:28:24: also gibt das etwas, was Sie auch in Ihrem Alltag weiter empfehlen?

00:28:29: oder wo Sie sagen jetzt unabhängig von den Verhaltensweisen gibt's da noch was ... könnten die Patienten umsetzen, da würden sie Unterstützung oder Hilfe bekommen.

00:28:42: Oder vielleicht... Poathilfe ist vielleicht nicht das richtige Wort in diesem Fall?

00:28:46: Ich glaube es ist immer gut wenn man verhaltensweisen selbst ändern will dass man auch ein stabiles soziales Netz hat und das mit einbindet.

00:28:52: Wenn man Familie hat und sagt hey hör zu ich habe diese eine Diagnose bekommen und ich möchte ganz gerne mein Leben so bisschen umkrempeln um sicherzustellen dass ich wirklich gute Voraussetzungen hab da jetzt keine großen Folgen davonzutragen.

00:29:05: Ich glaube das ist auch mal ein Geheimnis.

00:29:08: mehr Sport, besser schlafen und weniger essen.

00:29:12: Das ist einfach super!

00:29:13: Was meinen Sie Frau Sando?

00:29:15: Mir fällt auch nichts mehr anderes ein weil eigentlich brauchen die Patienten gar nicht so viel Support.

00:29:20: ich denke das entscheidende ist wirklich dass Zum einen sie schon die Dramatik ihrer Erkrankung wahrnehmen, dass das also etwas Kronisches ist worauf Sie jetzt lebenslang achten müssen.

00:29:29: Aber zum anderen auch die Dramatic so ein bisschen raus geht.

00:29:31: es ist nichts wo man jetzt völlig völlig nur noch zu Hause sitzt und sagt oh Gott jetzt bin ich krank jetzt kann nicht gar nichts mehr tun sondern dass man schon einiges ändern kann, dass man selbst einiges ändern kann Dass man eben auch die medikamentösen Therapieoptionen nutzen sollte damit sich der Krankheitsverlauf verändert.

00:29:51: Ich denke, das ist schon fast ein bisschen psychologisch.

00:29:53: dann was wir den Patienten machen also dieses positive Verstärken okay du hast was?

00:29:59: Du musst jetzt lebenslang daran denken aber es ist eigentlich alles gar nicht schlimm.

00:30:02: Wir können das gemeinsam anpacken und wenn man dann auch so sozial ein bisschen egal ob Freunde Online-Netzwerke Sportgruppen völlig egal, aber wenn man mit dem Ganzen nicht alleine steht dann hat man auch schon ganz viel gewonnen.

00:30:18: Also ich aus meiner Erfahrung kann immer sagen die schlechtesten Patienten sind die alleinstehenden Männer mittleren Lebensalters weil sie ändern eigentlich an ihrem Verhalten selber etwas.

00:30:28: sobald Partner-Partnerin dazukommt sieht die Welt schon wieder ganz anders aus.

00:30:31: da kann man jemand ins Boot holen der mitspielt und die die Familie eingebunden sind über mehrere Generation.

00:30:37: das sind einfach auch die deutlich adärenteren Patienten.

00:30:43: Das ist auch ganz spannend.

00:30:44: Klingt nach einem eigenem großen Thema.

00:30:48: Eine letzte Frage habe ich an Sie beide, was lieben Sie an Ihrem Job?

00:30:52: Was macht Ihren Alltag so besonders?

00:30:56: Es ist einfach die Vielseitigkeit, dass man mit vielen Menschen in Kontakt kommt, den man manchmal auch helfen kann und dass man auch mit vielen anderen Berufsgruppen in Kontakt bekommt – das liebe ich an dem Job!

00:31:08: Ich bin froh, dass ich diesen Job habe und bezahl dafür werde, dass sich andere Menschen helfen können gesund zu werden.

00:31:15: Schön!

00:31:16: Ja, ich war von Anfang an.

00:31:19: vom Beginn des ersten Studientages wollte ich Allgemeinmedizin machen weil nicht nur dieses Thema anderen helfen.

00:31:26: ganz wichtig.

00:31:27: das wollen wir Ärzte alle.

00:31:28: aber ich finde es auch toll die Patienten und Patientinnen über viele Jahre und Jahrzehnte zu begleiten die Kinder die Enkelkinder die Partner die beruflichen Krisen zu kennen und das Ganze auch noch mal so ein bisschen von der psychosomatischen Ebene zu greifen.

00:31:42: Wir machen nicht immer viel Medizin, was also die klassische Medizin angeht.

00:31:47: Wir sind auch Psychotherapeuten.

00:31:48: Manchmal sind wir auch nur ein besserer Friseur ganz egal und hören uns die Kummer und Sorgen an aber ich denke damit können wir den Menschen sehr helfen und können eine Menge Support geben.

00:32:01: Ich darf mich bedanken bei Dr.

00:32:03: Zickler und Dr.

00:32:03: Klaasando für ihre Zeit ihrer Erfahrung und diese differenzierten Blicke auf einem Thema das oft unter dem Radar bleibt.

00:32:11: Und ja was haben wir heute gelernt?

00:32:12: wenn mehrere Erkrankungen zusammen treffen braucht es auch mehr Kommunikation, mehr Wahrnehmung und auch Verständnis.

00:32:20: Und ein System das auf Komplexität eingestellt ist.

00:32:24: Wenn du keine Folge von ganz Schöneri mehr verpassen willst dann abonniere diesen Podcast.

00:32:28: überall wo es Podcast gibt kannst du hören und danke fürs Zuhören bis zum nächsten Mal!