Folge 4: Kalium-Alarm

00:00:11: Willkommen zu einer neuen Folge von ganz

00:00:12: schönen Nieren.

00:00:13: Aha-Momente und klare Antworten.

00:00:16: Im Fokus steht heute das Kaliumdilemma bei Nierenerkrankungen bzw.

00:00:21: die sogenannte Hyperkardiemi.

00:00:23: Ich freue mich sehr dafür heute, Frau Dr.

00:00:25: Petra Sando und Herrn Prof.

00:00:27: Jan Kielstein bei uns zu begrüßen.

00:00:29: Frau Dr.

00:00:30: Sandow ist Allgemeinmedizinerin, Referentin für Allgemeinmedizinische und pharmazeutische Aus- und Weiterbildung.

00:00:36: Und Prof.

00:00:37: Kielstein leitet die Klinik für Nephrologie, Rheumatologie und Blutreinigungsverfahren der städtischen Klinik Braunschweig.

00:00:45: Herzlich willkommen und schön, dass wir heute ihr Wissen anzapfen dürfen.

00:00:49: Sehr gerne.

00:00:49: Wir freuen uns, hier zu sein.

00:00:51: Danke für die Einladung.

00:00:53: Sehr gerne.

00:00:54: Fangen wir doch einfach mal ganz Einfach an.

00:00:57: und vielleicht die Frage an Sie beide.

00:01:00: Was versteht man denn eigentlich unter dieser Hyperkalimie?

00:01:03: Und warum ist sie bei Patienten mit einer chronischen Nierenkrankung oft auch ein ernstes Problem, Frau Dr.

00:01:09: Sando?

00:01:11: Unter einer Hyperkalimie verstehen wir veränderte Kaliumwerte im Blutserum über fünf Komma Null, Millimol pro Liter.

00:01:20: Und das bedeutet, es ist eigentlich erst mal nur ein Messwert.

00:01:24: Und der Messwert ist etwas, was Patienten ... natürlich selber nicht merken.

00:01:30: Das heißt ganz, ganz häufig wirklich eine asymptomatische Geschichte, die wir durch Zufall so in der Praxis feststellen, aber die wir unbedingt eruieren sollten, weil ein zu hoher Kaliumwert eben auch sehr, sehr gefährlich werden kann.

00:01:43: Die sehen wir dann meistens nicht mehr in der Praxis, sondern die sind dann bei euch in der Klinik.

00:01:48: Das ist richtig.

00:01:48: Und sowohl diejenigen, die sehr, sehr hohe Kaliumwerte haben, als auch diejenigen, die sehr niedrige Kaliumwerte haben.

00:01:55: Kalium ist ein Mineral.

00:01:57: Und dieses Mineral ist vom Körper sehr eng reguliert.

00:02:01: Anders als zum Beispiel ein Gewicht.

00:02:02: Also man kann Gewicht haben von fünfzig Kilo, von hundertfünfzig Kilo.

00:02:07: Das geht irgendwie alles, ob es gesund ist, ist die zweite Frage.

00:02:10: Aber beim Kaliumwert, dann nimmt es der Körper sehr genau und er hat eine ganze Armada von Regelmechanismen, um diesen Kaliumwert in einem relativ engen Bereich zu erhalten.

00:02:22: Und da fragt man sich natürlich, warum tut das not?

00:02:25: Kann man einfach laufen lassen.

00:02:27: Und der Körper macht das natürlich aus einem ganz ganz klaren Grund, weil große Abweichungen der Kaliumwerte nach oben oder auch nach unten bedrohlich sind.

00:02:38: Kalium ist ein Mineral, was für die elektrische Impulsleitung im Körper ganz wichtig ist.

00:02:44: Zum Beispiel am Herzen.

00:02:47: Das Herz schlägt ja nicht von allein so schön, sondern da gibt es so kleine Stromimpulse, die das Herz ansteuern.

00:02:56: Und wenn der Kaliumwert sehr hoch oder auch sehr niedrig ist, dann funktioniert das nicht mehr.

00:03:02: Und das übrigens auch ein Trick.

00:03:04: Ich erzähle das meinen Patientinnen immer so, dass ich sage, wissen sie, wie Herzchirurgen das Herz anhalten, wenn sie daran operieren.

00:03:13: unterdenken man autorität mehr oder mehr starrer blick.

00:03:18: nein die nehmen eine lösung mit ganz viel kalium und durchströmen damit das herz und dann bleibt es stehen.

00:03:26: und das illustriert eigentlich am allerbesten warum wir vor hohen Kaliumwerten Respekt haben sollten.

00:03:33: Also jetzt keine Panik, das funktioniert nicht von jetzt auf gleich und die Menge, die der Herzchirurg so nimmt, das erreichen wir auch im Krankenhaus auf der Intensivstation nie.

00:03:45: Aber das hilft vielleicht zu verstehen, warum ein hoher Kaliumwert nicht gut ist.

00:03:51: Okay, aber generell Kalium ist sehr wichtig für den Körper, sonst würde er ja nicht brauchen.

00:03:55: Und Sie haben uns gerade schon gesagt, wir haben so Ausschläge nach oben, also Hyperkalimi und nach unten Hypokalimi.

00:04:02: Welche Ursachen führen dann häufig zu diesen Höchstwerten oder auch zu diesen niedrigen Werten?

00:04:06: Und auch gerade immer im Fokus natürlich, was bedeutet das für Patienten mit dieser chronischen Nierenerkrankung?

00:04:15: Ich denke, das häufigste, was wir in der Praxis erleben, sind entweder Ernährungsfeder der Patienten, also eine sehr kaliumhaltige Nahrung zu großen Mengen an einem stunden Zeitpunkt, also nicht dauerhaft mehr Kalium, sondern so ausgestanzte.

00:04:33: Diätfehler quasi oder eben auch Medikamente, die unsere Patienten nehmen.

00:04:37: Und da sind wir wieder bei dem Thema der chronischen Nierenerkrankung, weil gerade die Patienten, die eine chronische Nierenerkrankung haben, genau diese Medikamente eigentlich brauchen, um eine vernünftige Behandlung zu bekommen.

00:04:51: Das heißt Patienten, die per se aufgrund ihrer Erkrankungen schon Schwierigkeiten mit der Ausscheidung haben, bekommen Medikamente, die dieses Problem noch verstärken können.

00:05:00: Und deswegen müssen wir natürlich ganz besonders darauf schauen, wenn Patienten bestimmte Hochdruckmedikamente zum Beispiel nehmen, dass wir diese Werte regelmäßig kontrollieren, damit diese Katastrophen, wie sie der Jan Kielstein ihm beschrieben hat, nicht so auftreten können.

00:05:14: Also ist die Hyperkalimie mehr gefährlich für ... Patienten mit einer chronischen Nehnerkrankung und tritt auch wahrscheinlich häufiger auf als eine Hypokalemie.

00:05:25: Ja, ich würde es eher andersrum sagen.

00:05:28: Kalium wie immer, wenn etwas sehr hoch oder sehr niedrig ist, ist es ein Bilanzproblem.

00:05:34: Also wenn mehr reinkommt als rausgeht, dann steigt der Kontostand oder der Kaliumwert oder was auch immer.

00:05:42: Und Menschen, die chronisch Nieren krank sind, die haben Schwierigkeiten auf der einen Seite, das Kalium loszuwerden über die Niere.

00:05:49: Und dann kommt die Ernährung.

00:05:51: Sprechen wir sicherlich nochmal im Einzelfall drüber.

00:05:55: Und dann gibt es Medikamente.

00:05:57: Und die auch den Kaliumspiegel beeinflussen.

00:06:00: Und jetzt könnte man natürlich sagen, und das ist eine ganz schwierige Diskussion, bevor ich hier heute herfuhr ins Studio, hatte ich einen Patienten in der Ammonance, der gesagt hat, Also ich nehme hier diese vier Medikamente, die nehme ich alle nicht ein.

00:06:15: Ich sage, wieso?

00:06:16: Ja, ich habe mir den Beipackzettel durchgelesen und ich habe mit dem Internet recherchiert und Medikamente sind schlecht für die Niere.

00:06:24: Und ich sage, da ist viel Wahres, aber auch viel Falsches dran.

00:06:28: Also nicht jedes Medikament ist schlecht für die Niere.

00:06:31: Und es gibt Medikamente, die sind lebensverlängernd, gerade für Menschen zum Beispiel mit Herzschwäche, aber auch mit Nierenschwäche, die den Kaliumwert erhöhen.

00:06:43: So, und jetzt bin ich natürlich in einem Dilemma und sage ja, was mache ich denn?

00:06:46: Nämlich ein Medikament, von dem ich weiß, dass statistisch gesehen das Überleben um Jahre länger ist, als.

00:06:53: wir reden jetzt nicht von kleinen Laborwärtsschwankungen, sondern wir reden darüber, erlebe ich die Konformation oder die Jugendweite, je nach Landstrich, des Enkelkindes ja oder nein.

00:07:08: Wenn ich solche Medikamente einnehme, dann muss ich sorgsamer sein, was den Kaliumwert anbelangt.

00:07:14: Und früher haben wir immer gesagt, naja, vielleicht müssen wir dann gucken, dass wir mit bestimmten Lebensmitteln, insbesondere Obst und Gemüse, zurückhaltender sind.

00:07:22: Da haben wir gelernt, das ist keine gute Idee.

00:07:24: Obst und Gemüse, da ändert sich leider nichts dran, ist besser als selbst die Berliner Currywurst.

00:07:31: Und deswegen müssen wir diese Dinge immer in Zusammenhang bringen.

00:07:36: Also hohes Kalium kann mit der Ernährung zusammenhängen.

00:07:40: Hohes Kalium ist häufiger bei Menschen mit Herz- und Nierenschwäche.

00:07:44: Und der Kaliumwert steigt an, wenn wir Medikamente nehmen, die insgesamt uns gut tun und die das Leben verlängern.

00:07:56: Und deswegen tun wir uns eben schwer, diese Medikamente, von denen wir wissen, dass sie das Leben verlängern, einfach abzusetzen und zu sagen, naja, Kalium spiegelweit so ein bisschen hoch ist ein Thema.

00:08:07: Aber wo wir hier in Trauter Dreisamkeit sitzen, eins muss man unbedingt auch noch sagen, bei diesen Kaliumwerten, und das ist immer etwas, was man als Allererstes ausschließen muss, dass es ein Laborphänomen ist.

00:08:23: Das ist kein Fehler, wie immer gesagt wird.

00:08:28: Kalium ist in den Zellen drin.

00:08:32: Und wenn Zellen kaputt gehen, dann wird Kalium freigesetzt.

00:08:38: Und wenn man zum Beispiel Blut abnimmt... und man ganz schlechte Venen hat und dort die Arzthelferin irgendwie vier, fünf, sechs Mal probiert und lange staut und so weiter.

00:08:49: Dann gehen zum Beispiel rote Blutkörperchen kaputt und dann steigt der Kaliumwert an.

00:08:54: Also das ist zum Beispiel etwas, was unsere Zuhörerinnen schon mal selbst im Kopf überprüfen können.

00:09:01: Ich gehöre zu denen, bei mir darf nur eine MFA Blut abnehmen, die anderen können das alle nicht.

00:09:08: Das ist auch schon mal ein Risiko für einen künstlich erhöhten Kaliumwert.

00:09:13: Und das muss man voneinander unterscheiden.

00:09:14: Also es gibt Kaliumwerte, die wirklich zu hoch sind und dann gibt es Kaliumwerte, die deswegen erhöht sind, weil die Blutinnahme oder der Transport des Blutes ins Labor schwierig ist.

00:09:27: Und ich denke, das macht es genau so schwer auch für uns in der Praxis.

00:09:31: Du hast es schon gesagt, lange Staunen ist schwierig, weil der Kaliumspiegel gerne falsch zu hoch wird, aber wir erleben ja auch diese falsch zu hohen Spiegel, wenn wir sehr dünne Kanülen verwenden.

00:09:43: Und die verwenden wir natürlich gerne, weil sie den Patienten weniger wehtun.

00:09:47: Das heißt, eigentlich muss immer allen klar sein, die Patienten, wo wir eine vernünftige Kaliumkontrolle machen wollen, die ärgern wir eigentlich so ein bisschen.

00:09:54: Wir brauchen dicke Kanülen, wir brauchen jemanden, der da auch weiß, was er tut bei der Blutabnahme.

00:10:00: Und wir müssen auch den Laborfahrer instruieren, dass er das Blut gleich ins Labor bringt.

00:10:05: Und auch das macht es schwierig.

00:10:07: Also ich denke, die Kunstgrad bei uns in den Hausarztpraxen ist zwischen dem falsch positiven Wert, also nicht dem Laborfehler, sondern dem falsch gemessenen Wert und einem wirklichen Hyperkaliemi zu unterscheiden.

00:10:21: Und da müssen wir auch so ein bisschen gucken, hat der Patient eben irgendwelche Symptome?

00:10:27: Wie sieht das EKG aus, wo wir viel sehen können, wenn da wirklich eine Veränderung des Kalium-Spiegels ist?

00:10:33: Wenn das alles in Ordnung ist, in dem Patienten es richtig gut geht und das EKG völlig in Ordnung ist und wir dennoch wissen, gerade die Frauen mit den etwas dünneren Wehen, das ist ja so der Klassiker, dann sollten wir vielleicht einfach nochmal eine vernünftige Kontrolle machen, Eva.

00:10:49: dem Patienten in die Klinik schicken und sagen, wir müssen jetzt unbedingt was für deinen Kaliumspiegel tun.

00:10:54: Da muss ich unbedingt auch noch mal eine Lanze für alle Hausärztinnen brechen, weil die natürlich absolut korrekt, wenn das Laborenhohen Kaliumwert berichtet, das wird auch dokumentiert, weil es eben lebensgefährlich sein kann, dann Patienten in die Klinik schicken und wir machen eine Blutinnahme und nehmen das Blut und tun es in eine Maschine, die zehn Meter vom Patienten weg ist.

00:11:20: Und dann haben wir häufig das Phänomen, dass unser Kaliumwert gar nicht so dramatisch erhöht ist.

00:11:28: Das heißt nicht, dass ihre Hausärztinnen Blödsinn gemacht haben, sondern die haben das absolut Richtige gemacht.

00:11:34: und man muss es kontrollieren und dann muss man sich, kann man zum einen in Warnung geben und sagen, glücklicherweise ist ihr Kalium wert nicht, was heißt ich, sechs Komma zwei, sondern fünf Komma zwei, aber fünf Komma zwei, da reden wir auch nochmal drüber und ich erkläre Ihnen, warum das dann wichtig ist.

00:11:52: Also das ist, glaube ich, ein wichtiger Punkt.

00:11:55: und die Symptome der Hyperkaliemi, die sind eben nicht so wie zum Beispiel beim Stachanfall.

00:12:01: Beim Schlaghanfall, wenn ich plötzlich nicht mehr sprechen kann, wenn ich nach Hand nicht mehr bewegen kann, dann ist ganz klar, da ist irgendwas grob in Unordnung.

00:12:10: Der Kaliumwert von sechs oder sieben, der hat nicht so klare Symptome.

00:12:16: Also es gibt Menschen, die... haben dann müde Beine, so beschreiben die das, dann kann sich der Puls verändern, aber es gibt jetzt kein Symptom, wo ich sage, wenn sie das haben, dann haben sie einen hohen Kaliumwert.

00:12:31: Das gibt es leider nicht.

00:12:33: Das macht es so besonders schwer.

00:12:36: Und Sie sagen also neben Bluttest vielleicht auch eine EKG-Kontrolle, wo man das auch sehen könnte.

00:12:42: Jetzt haben Sie schon einfach so zwei Erwerte oder oder zwei Zahlen in den Raum geworfen.

00:12:48: Sie sagten ab fünf.

00:12:49: Also gibt es irgendwie noch Stufung?

00:12:52: Oder ab wann muss man, wenn der Hausarzt vielleicht nicht macht oder wenn es in der Klinik oder wie auch immer.

00:12:57: Welcher Zahl müsste ein Patient oder eine Patientin sagen?

00:13:01: Oli, jetzt müsste ich einfach mal, glaube ich, reagieren oder sagen Sie.

00:13:08: Lasst das bei den Fachleuten, ihr müsst jetzt nicht anfangen, lieber Patientinnen die Zahlen zu verstehen und analysieren.

00:13:15: Ganz ehrlich, ich glaube, dass es diese Situation nicht geben wird.

00:13:17: Wir reagieren eigentlich in der Hausarztpraxis eher zu schnell.

00:13:21: Das hat der Janja eben gesagt.

00:13:23: Also, das Kalium ein Problem ist in beide Richtungen.

00:13:26: Ich denke, das haben wir eben schon sehr, sehr deutlich erklärt.

00:13:29: Und insofern sind bei uns die warnen Blinkanlagen eigentlich immer auf rot.

00:13:34: Also, wenn der Kaliumspiegel aus der Norm rausgeht, egal in welche Richtung, dann sehen wir eigentlich zu, dass für uns den den Rat aus den Kliniken holen, also dass ein Hausarzt, einer Hausärztin einen Kalim wird bestimmt, der aus der Norm ist und nicht reagiert.

00:13:50: Das halte ich für eigentlich ausgeschlossen.

00:13:54: Zumal auch die Laboratorien natürlich Verfahrensanweisungen haben.

00:13:58: Also in der Klinik gibt es einen Anruf.

00:14:01: Und dann dokumentiert das Labor.

00:14:03: Ich habe um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um

00:14:30: ... ... um ... Also gut, dass wir dann noch heute über Kalium sprechen und dass wir diesen Thema auch so viel Raum geben.

00:14:37: Was empfehlen in Ihrer Meinung nach so die Leitlinien?

00:14:40: Wie kann so eine Hyperkalimi ja therapiert werden oder kann sie überhaupt therapiert werden?

00:14:48: Also die Therapie liegt, wenn eine Therapie überhaupt erforderlich ist, eigentlich in den Händen der Klinik.

00:14:54: Also wenn wir einen zu hohen Wert feststellen, natürlich dann pausieren wir erstmal die Medikamente, die das auslösen könnten.

00:15:02: um da auch erst mal ein bisschen Ruhe reinzubekommen.

00:15:05: Aber auch das haben wir eben schon gesagt, diese Medikamente brauchen wir eigentlich für die Patienten.

00:15:10: Die haben einen unglaublichen Benefit, einfach was Lebenszeit angeht.

00:15:15: Das heißt, diese Pause ist eigentlich erst mal nur so ein Test, ob wir irgendwas damit verändern können.

00:15:20: Und dann schicken wir die Betroffenen in die Klinik, weil alles andere wird dann von den fachärztlichen Kollegen und Kolleginnen in den Krankenhäusern gemacht.

00:15:31: Also im Grund genommen ist es immer der gleiche Ablauf.

00:15:34: Man stellt sich zuerst die Frage, passt das ins Bild?

00:15:37: Hausärztlich hat man den Vorteil, dass man vielleicht auf Vorwerte zurückgreifen kann und auch den Verlauf der Medikation sieht und sagt, aha, habe ich denn eines dieser Medikamente angesetzt vor vier Wochen oder im letzten Quartal, was typischerweise zu einem Anstieg des Kaliumwertes führt?

00:15:58: Und auch da haben wir, haben die Leitlinien wirklich sehr enge Leitplanken gesetzt.

00:16:04: Wenn wir solche Medikamente im ambulanten Bereich ansetzen, dann gibt es vorgeschrieben auch Kontrollen der Kaliumwerte.

00:16:13: Also, nachdem ich ausgeschlossen habe, dass es eine künstliche Erhöhung ist, zum Beispiel durch das lange Blut, durch das lange Staun vor der Blutinnahme, Dann gucke ich mir die Medikamentenliste an, dann pausiere ich erst mal die Dinge, die das Kalium erhöhen können.

00:16:30: und dann stelle ich mir die Frage, benötigt die Patientin, benötigt der Patient all diese Medikamente?

00:16:39: und wenn ich das beja, dann gibt es ein Gespräch über Ernährung, um herauszufinden, gab es denn jetzt eine Ernährungsproblematik?

00:16:50: Also ich hatte Ein Patient mit einer Hyperkalieemie, und ich bin mir sicher in der hausärztlichen Praxis, gibt es da noch größere Beispiele.

00:16:57: Der hat jeden Tag sich ein Kilo Erdbeeren genommen in der Erdbeerzeit und ein Erdbeersmusi gemacht.

00:17:04: Und da ist natürlich irrsinnig viel Kalium drin.

00:17:07: Und da haben wir relativ schnell herausgefunden, woran das liegt.

00:17:11: Der Patient war natürlich auch chronisch nieren krank.

00:17:14: Der hat auch diese Medikamente eingenommen, die den Kaliumspiegel ein bisschen erhöhen.

00:17:19: Aber das, was das fast zum Überlaufen gebracht hat, waren die Erdbeeren.

00:17:23: Er hat den Erdbeersmoose weggelassen und das Kaliumproblem war gelösen.

00:17:27: Und wenn man so etwas nicht findet, dann muss man sich eben überlegen, gibt man Medikamente, die das Kalium nicht ins Blut gelangen lassen, sondern das Kalium aus der Nahrung im Darm binden, sodass wir es mit dem Stuhlgang ausscheiden.

00:17:44: Ja, das ist dann die Alternative.

00:17:46: Und diese Medikamente werden eben in sehr ausgesuchten Patientinnen-Kollektiven, also insbesondere Menschen mit Herzschwäche und oder Nierenschwäche zum Einsatz gebracht.

00:18:01: Das, was wir aber in den Kliniken manchmal sehen, ist, dass leider diese schützenden Medikamente einfach pausiert werden und dann werden sie abgesetzt.

00:18:13: Also aus irgendeinem Grund werden sie nicht wieder angesetzt, weil auch die Klinik nicht klar kommuniziert.

00:18:18: Wir haben das jetzt nur pausiert.

00:18:20: Bitte wieder ansetzen im ambulanten Bereich.

00:18:24: Da haben wir jetzt Bestrebungen, das besser zu machen.

00:18:27: Da gibt es so ein Bundesmedikationsplan.

00:18:29: Das ist so ein Dienerviertzettel, wo die Medikamente alle draufstehen und wo man eben auch Bemerkungen nochmal mit einfügen kann und sagen kann, pausiert bis, also in einer idealen Welt kommuniziert man so.

00:18:46: Aber ich habe natürlich den Luxus, dass ich nicht an einem Ambulanztag, sechzig und mehr Patientinnen sehen muss, wenn man braucht, all diese Dinge brauchen auch Zeit.

00:18:58: Und klar, jetzt habe ich Sie hier stellvertretend sitzen, also einmal, Sie als niedergelassene Allgemein-Media-Zindererin und Sie tätig in der Klinik.

00:19:06: Wie kommunizieren Sie denn miteinander?

00:19:08: Also stellvertretend für Ihre Kolleginnen und gibt es da vielleicht auch noch Potenzial für eine bessere Kommunikation?

00:19:16: Das kann ja nicht nur alles über den Patienten

00:19:18: laufen.

00:19:19: Es gibt

00:19:19: immer Potenzial, irgendetwas besser zu machen, egal wie gut man das schon macht.

00:19:24: Aber ich denke, mein Satz ist immer Medizin ist Peoples Business.

00:19:29: Das heißt, wenn sich die Hausärzte und die Fachärzte... kennen und auch so ein bisschen wissen, was sie von den jeweils anderen erwarten können.

00:19:38: Guckt ja nach bestimmten Dingen, macht das vielleicht auch nicht, weil er sich damit nie beschäftigt hat.

00:19:42: Ich denke, das hilft schon sehr viel weiter.

00:19:44: Und es wird auch die elektronische Patientenakte, wenn sie denn mal so breit ausgestreut wird, natürlich helfen, weil wir auf dem Wege auch Informationen austauschen können.

00:19:54: Wir können uns eben nicht darauf verlassen, dass die Patienten uns die Informationen immer eins zu eins weitergeben, gerade wenn sie frisch aus der Klinik kommen, so ein dramatisch Ereignis, wie vielleicht eine schwere Hyperkaliemi hatten, die auch in der Klinik dann sehr intensiv behandelt werden musste.

00:20:11: Das ist so eine Schocksituation auch für die Betroffenen, dass viel auch vergessen wird von dem, was ihnen dort erklärt wird und somit natürlich auch nicht an uns weitergegeben wird.

00:20:20: Das heißt, dieser bundeseinheitliche Medikationsplan, auf den wir alle Zugriff haben, ich denke, das ist eine wirklich gute Sache, aber Es gibt auch immer noch das gute alte Telefon und das hilft auch, um mal schnelle Informationen, wichtige Informationen so von Kollegen zu Kollegen einfach weiter zu reichen.

00:20:40: Dazu muss man sich aber so ein bisschen kennen und wissen, wie man auf der anderen Seite zu sitzen hat.

00:20:44: Ja, Sie nicken Professor Kühlstein.

00:20:46: Ja, ich sehe das genauso.

00:20:48: Ein Grundstein für eine gute Versorgung ist Kommunikation, also einmal Sektorenübergreifend sagen wir immer so auf Schlau, also zwischen dem Niedergelassenen und dem stationären Bereich, aber auch mit.

00:21:04: Patientinnen und natürlich auch mit Angehörigen.

00:21:07: Denn das ist auch ein Riesenthema, weil natürlich jetzt Dr.

00:21:12: Google noch mit dazukommt.

00:21:14: Und Dr.

00:21:14: Google sagt dann zum Beispiel, oh, eine Obst und Gemüse ist viel Kalium drin.

00:21:19: Also wenn Sie mal einen hohen Kaliumwert haben, lassen Sie bitte Obst und Gemüse weg.

00:21:24: Ist falsch, stimmt nicht.

00:21:27: Und dann muss man eben erklären, also die Wahrheit ist eben komplexer.

00:21:33: Die einfachen Antworten, und das gilt für die Politik, genauso wie für die Medizin, sind häufig sehr populär, aber nicht korrekt.

00:21:44: Und deswegen brauchen wir bei diesem Thema, weil es eben auch eine bestimmte Patientinnenpopulation betrifft, Menschen mit Nieren.

00:21:53: Erkrankungen mit chronischer Nierenkrankheit und mit chronischer Herzschwäche.

00:21:59: Das sind die beiden häufigen Patientinnengruppen.

00:22:04: Deswegen müssen wir uns mit denen intensiver beschäftigen und das auch zum Thema machen.

00:22:09: Denn und das hatten wir noch gar nicht mit aufgelistet.

00:22:14: Häufig nehmen diese Patientinnen über Jahre diese Medikamente ohne dass irgendwas ist und dann gibt es Reise, Durchfall, Übelkeit, Erbrechen, man ist ausgetrocknet und man nimmt aber trotzdem ganz brav die Medikamente weiter.

00:22:33: Und dann in so einer Ausnahmesituation ist es dann so, dass nach mehreren Jahren vielleicht das erste Mal diese Medikamente den Kaliumwert so sehr ansteigen lassen.

00:22:43: Also wir versuchen eben solche Regeln aufzustellen für diese Sick Days, wie es auf Neudeutsch heißt.

00:22:51: Also auch wirklich zu sagen, wenn sie so einen Tag haben, wo sie nicht mehr den kleinsten Raum ihrer Wohnung verlassen können, weil es vorne und hinten raus kommt.

00:23:01: Das sind so Tage, wo sie bitte Medikamente nicht annehmen oder wo sie zur Blutabnahme nochmal vorbeikommen.

00:23:10: Also das sind so problematische problematische Tage.

00:23:14: Und häufig ist es so, dass wir immer irgendeinen Auslöser finden, der dann in diese Situation des hohen Kaliumwertes führt.

00:23:24: Ja,

00:23:25: sehen Sie den Aufruhr, Dr.

00:23:26: Sando, haben Sie vielleicht noch andere, weil Sie gerade von Ihrem Beispiel erzählt haben, so Patientenfälle, wo so ein ja ominösen Kaliumwert ging oder Sie haben den Erdbeersmooth, die vorhin genannt, was war es bei Ihnen?

00:23:38: Also, bei mir sind es tatsächlich meistens doch eher die Messfehler, also ich erlebe.

00:23:42: Zum Glück sehr, sehr selten wirklich Patienten, die da aus dem Ruder geraten und der Kaliumwert quasi exorbitant erhöht ist.

00:23:51: Was mir einfällt, sind auch immer so diese Alkohol-Exzesse.

00:23:55: der auch noch mal so ein bisschen was tun können.

00:23:57: Also ich habe meine Praxis so in der Nähe des Berliner Olympiastadions und wenn dann so am Wochenende mal egal ob Sieg oder Verlust gefeiert wird, das sind auch so Momente, wo wir manchmal Montag doch erleben, dass auch die Mineralstoffe übrigens nicht nur Kalium, sondern auch andere Dinge so ein bisschen durcheinander geraten.

00:24:15: Aber Alkohol ist auch noch so ein Thema.

00:24:18: was mir einfällt.

00:24:19: Aber der Klassiker, du hast es eben schon wunderbar gesagt, es geht wirklich immer um diese sehr gesunde Ernährung.

00:24:26: Ich ernähre mich nur noch von Obst, weil da sind ja so viele Vitamine drin.

00:24:30: Ja, gerade so in der Zeit, so in den letzten zehn Jahren, wo wir ja sehr, was auch mit Sicherheit sehr gut ist, von den tierischen Produkten weggekommen sind.

00:24:39: Ja, was bleibt übrig?

00:24:40: Wir haben jetzt die pflanzlichen Dinge, die gegessen werden.

00:24:43: Und das kann eben auch manchmal in die falsche Richtung gehen.

00:24:47: Ergänzen möchte ich noch und natürlich auch vermeintlich sehr gesundheitsfördernde Dinge.

00:24:52: Also es gibt Noni, die Nonifrucht und die dramatischsten Hyperkaliemiefälle, die so in der Literatur beschrieben werden, kommen eben, wenn man den Saft dieser Nonifrucht, der dummerweise auch angepriesen wird für Menschen mit nieren Krankheiten, von dem wir gerade gelernt haben, die haben manchmal Probleme mit dem Kalium.

00:25:15: Wenn die dann große Mengen dieses Nonisaftes zu sich nehmen, dann ist das auch nicht segensreich.

00:25:21: Also auch vorsichtig sein mit den Dingen, die ohne Bikepackzettel kommen.

00:25:27: Das glaube ich auch ein Thema.

00:25:29: Also was ich mir in der Apotheke hole und ich glaube da haben wir auch einen Punkt, wo die Zusammenarbeit intensiver werden muss.

00:25:39: Also auch Beratungsleistung in der Apotheke.

00:25:43: dort bei der Kombination von Medikamenten schon drauf geachtet wird und gesagt wird, wenn Sie das jetzt alles einnehmen und ich sehe, das steht nämlich auch auf dem Bundesmedikationsplan, Ihre Niere arbeitet nicht mehr perfekt, dann seien Sie bitte vorsichtig mit diesem Schmerzmittel, was ich Ihnen hier gebe, weil diese Schmerzmittel auch dazu führen kann, dass der Kaliumwert ansteigt.

00:26:08: Das heißt, ich lasse alles andere gleich, und nehme ein Schmerzmittel, was frei verkäuflich ist, nur mit dazu, sonst nichts.

00:26:15: Und plötzlich habe ich nach vielen, vielen Jahren das erste Mal im Leben einen hohen Kaliumwert durch ein Schmerzmittel.

00:26:22: Das haben wir natürlich nicht auf dem Schirm, dass das in Zusammenhang steht.

00:26:26: Sie haben vorhin auch schon von Ernährungsfehlern gesprochen, Frau Dr.

00:26:30: Sando, also dass es auch sich manchmal gut ableiten lässt.

00:26:33: Sie haben es auch gerade schon als Beispiel genannt.

00:26:36: Gibt es noch andere verborgenen Maßnahmen oder können wir so eine kleine Liste an Dos und Downs vielleicht auch ja im Obst um Gemüse, also was mir mal so einfällt, sind auch Erdbeeren, Tomaten, Bananen, wo man sagt, die sind eigentlich sehr kalliumreich.

00:26:50: Man kann es nicht für allgemein, aber was sind so vielleicht die Sachen, die für unsere Betroffenen von so einer chronischen Erkrankung eher gehen oder eher nicht gehen?

00:26:59: Also ich denke, die Regel ist eigentlich, es geht alles.

00:27:03: Es ist immer eine Frage der Menge.

00:27:04: Also auch die Patienten, die nie erkrankt sind, dürfen selbstverständlich Erdbeeren essen, zum Beispiel.

00:27:09: Oder auch, ich kenne das nur aus meiner Studienzeit, da wurden immer die Aprikosen, so als die ganz bösen Obst.

00:27:17: Buben quasi gehandelt.

00:27:19: Also es geht alles, es ist alles eine Frage der Menge.

00:27:22: Also ich denke, das ist so die ganz wichtige Botschaft und für mich ist eigentlich das Entscheidende, dass die Menschen sensibilisiert sein müssen, dass sie ein Problem bekommen.

00:27:32: könnten und regelmäßig eben in ihre Hausarztpraxis gehen sollten, damit auch Kontrollen gemacht werden.

00:27:38: Also nicht erst, wenn irgendwelche Symptome kommen, weil wie gesagt, die kommen meistens sehr, sehr spät oder sehr unspezifisch, sondern einfach, du nimmst dieses oder jedes Medikament, du musst einmal im Vierteljahr in deine Hausarztpraxis gehen, um dir Blut abnehmen zu lassen.

00:27:54: Denn auch wenn wir es wissen, wie wichtig das ist, die Menschen müssen ja zu uns in die Praxen kommen, wir können sie ja nicht von der Straße weg fangen.

00:28:00: Richtig.

00:28:00: Also um es mal unterzubrechen, wenn uns jemand zuhört, der keine zweihundert Meter laufen kann ohne Luftnot, dann haben wir aller Wahrscheinlichkeit eine Herzschwäche oder eine Lungenerkrankung.

00:28:15: Und das ist zum Beispiel so etwas, diese Menschen sollten einfach mal das Gespräch mit ihrer Hausärztin, ihrem Hausarzt suchen.

00:28:22: Menschen, die wissen, dass sie nekronische Nierenkrankheit haben, bei der mehr als die Hälfte der Nierenfunktion schon verloren gegangen ist, die gehören auch zur Risikogruppe.

00:28:33: Und ich möchte nochmal eine Lanze ein bisschen für das Obst berechnen und das Gemüse, weil natürlich dort nicht, es gibt ja so wunderbare Ernährungstabellen, da steht dann drin wie Fikalium jeweils in der Nahrung drin ist.

00:28:49: Und das Interessante ist, dass von dem Kalium, was in natürlichen Nahrungsmitteln ist, nicht, sage ich mal von hundert Millimol, das ist so eine Einheit, die wir verwenden, kommen nicht hundert Millimol im Blut an.

00:29:06: Wo aber sehr viel mehr von ankommt, ist das Kalium, was in hoch verarbeiteten Nahrungsmitteln ist.

00:29:13: Also alles, was man aus dem Supermarkt holt und in die Mikrowelle stellt und angeblich nach drei Minuten ein vollwertiges Essen hat.

00:29:24: Das sind die übeltäter, nicht nur in Bezug auf Skalium, sondern auch in Bezug auf Phosphat und andere Dinge, also hochprozessierte Nahrungsmittel.

00:29:39: Da sollte man generell vorsichtig mit sein.

00:29:43: Und alles, was so gefärbt ist, dass es in der Natur auch schon als Warnfarbe wahrgenommen wird.

00:29:49: Also wenn ich mir manche Getränke anschaue im Supermarkt, die haben schon so eine Farbe, die eigentlich sagt, um Gottes Willen trinkt mich nur nicht.

00:29:58: Und die werden, glaube ich, sehr gut verkauft, diese Getränke.

00:30:02: Und da haben wir eben das Zuckerproblem und teilweise auch Kaliumproblem.

00:30:08: Und vielleicht haben es ja einige, die uns zuhören, auch mitbekommen.

00:30:13: In den USA gab es ja jetzt eine große Diskussion, was für Zucker nimmt man dann, um die Cola zu süßen?

00:30:20: Und jetzt gab es wahrscheinlich die einzig sinnvolle Anordnung des amerikanischen Präsidenten, das er gesagt hat, es soll eben nicht mehr die Fructose der billige Fruchtzucker genommen werden, der zum Beispiel Gicht auslösen kann.

00:30:34: sondern eben ganz normaler Zucker, also Rohrzucker dann in den USA.

00:30:40: Also ja, soll jetzt keine anfangen, die flüssigen Zuckerwürfel zu trinken.

00:30:46: Dafür möchte ich jetzt nicht werben, aber möchte sensibilisieren, dass Nahrungs, die Nahrungsmittelindustrie nicht segensreich auf die Grundstoffe einwirkt.

00:31:00: Aber sehr schön, dass wir hier so ein paar Tipps für unsere Patientinnen doch sammeln können, um vielleicht doch bewusster im Supermarkt einkaufen zu gehen oder frisch einkaufen zu gehen, ich glaube darum.

00:31:12: geht es ja auch.

00:31:14: Haben Sie vielleicht auch noch zum Schluss ein paar praktische Tipps zur Behandlung von Hyperkalimy oder einfach nur so ja Empfehlungen an Ihre ärztlichen Kolleginnen und Kollegen?

00:31:23: Wenn ich auch vielleicht aus Daten aus Deutschland denke, gibt es ja vielleicht auch neue Erkenntnisse, wenn ich an die Real-World-Evidence denke, gibt es da irgendetwas, was Sie sagen?

00:31:31: Das ist vielleicht was man noch teilen kann.

00:31:38: Ich kenne keine neuen Daten.

00:31:39: Du vielleicht, Jan, du bist mehr mit Daten beschäftigt.

00:31:42: Aber ich würde gerne so ein bisschen die Sorge vor der Hyperkaliemi nehmen.

00:31:47: Natürlich ist es eine schwere Erkrankung, wenn sie auftritt.

00:31:50: Aber sie tritt zum Glück doch relativ selten auf.

00:31:54: Und meistens das, was wir in den Praxen erleben, ist einfach ein Messfehler.

00:31:58: Und ich würde die Kollegen und Kolleginnen gerne ... Auch noch mal animieren, wenn Sie einen Wert messen, der aus der Norm ist, dass Sie das noch mal kritisch überdenken, ob das alles zu dem Menschen passt, der da vor uns sitzt.

00:32:12: Also ein bisschen den Druck aus dem System nehmen, das wäre so mein Anspruch.

00:32:18: Und wir müssen auf der anderen Seite natürlich auch gucken, dass wir, wenn wir einen hohen Kaliumwert haben, nicht unsere schützenden Medikamente über Bord werfen.

00:32:31: Also die Diskussion ist manchmal so, wie aus der Frühzeit, da sieht man, wie alt ich daran doch schon bin, das Sicherheitsgurt ist.

00:32:39: Da gab es einige Protagonistinnen, die gesagt haben, ich lege den Sicherheitsgurt nicht an, weil mein Hemd oder meine Bluse zerknittert.

00:32:47: Und da muss man sagen, okay, das ist eine Einstellung, aber die Frage ist, ob die Priorität richtig ist.

00:32:55: Und wir machen aber genau das Gleiche, wenn jemand, der eine Herzschwäche hat und die Medikamente einnimmt, die das Leben verlängern und die auch dafür sorgen, dass man nicht so häufig im Krankenhaus ist und dass man weniger Luftnot hat, dann werden nicht selten bei hohen Kaliumwerten diese Medikamente abgesetzt.

00:33:18: Und das ist so, als würde ich in mein modernes Auto steigen, den Sicherheitsgurt durchschneiden, weil er sonst Alarm macht, wenn ich ihn nicht einstöpfe.

00:33:29: Also ich stecke ihn schon rein, aber ich schneide ihn durch.

00:33:31: Ich deaktiviere den Airbag und schalte das ABS aus.

00:33:38: Das hat schon so eine Todessehnsucht.

00:33:41: Also bin ich herzkrank?

00:33:45: Brauche ich diese Medikamente, die das Leben verlängern, die Luftnot reduzieren, die einen aus dem Krankenhaus raushalten?

00:33:54: und wenn ich über Ernährung und vielleicht auch eine Dosierungsveränderung dieser herzstärkenden Medikation das Kaliumproblem nicht in den Griff bekomme.

00:34:04: dann ist es eben möglich durch einen sogenannten Kaliumbinder, also durch einen Medikament, was das Kalium im Darm wegfängt.

00:34:13: Also keine klassische Tablette, die vom Körper aufgenommen wird, sondern letztendlich etwas, was den Körper nur einmal durchläuft und auf dem Weg vom Mund bis zum Toilettengang das Kalium mitnimmt oder ein Teil des Kaliums mitnimmt.

00:34:33: Und diese Optionen gibt es und letztendlich müssen dann die, die uns zuhören mit ihren Ärztinnen und Ärzten besprechen, ist das, was ich benötige.

00:34:48: Sind meine Kaliumwerte so hoch?

00:34:52: Aber es sollte nicht der Sicherheitsgurtdurchschnitt werden, wir sollten nicht den Airbag abschneiden und wir sollten nicht das ABS mitten im Winter ausstellen, sondern wir sollten diese lebensverlängenden Symptom verbessern mit die Kamente gerade bei Herz- und Nierenschwäche unbedingt an Bord behalten.

00:35:14: Und mit diesem schönen Bild bedanke ich mich bei Ihnen ganz herzlich, Frau Dr.

00:35:18: Sando, Professor Kielstein für Ihre Zeit, Ihre Expertise und auch ja die Einblicke in das Thema Karium.

00:35:24: Ja, vielen Dank, dass wir darüber ins Gespräch kommen konnten und ging ein bisschen Obst-Spräch jetzt eigentlich nichts.

00:35:34: Danke auch von mir natürlich.

00:35:36: Und wenn du

00:35:37: keine Folge von Ganzjourniere verpassen willst, abonniere den Podcast überall, wo es Podcast gibt.

00:35:42: Danke

00:35:42: fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal.