Folge 3: Frühwarnsystem Hausarzt

00:00:11: In ihrem Gesundheit, viele denken erst daran, wenn er schon ernst wird.

00:00:15: Dabei gibt es so viele Möglichkeiten, rechtzeitig vorzubeugen und riesigen früh zu erkennen.

00:00:20: Bluthochdruck, Diabetes, Fettsstoffwechselstörungen, all das kann die Nieren belasten.

00:00:26: Aber mit der richtigen Vorsorge lässt sich viel verhindern.

00:00:29: In dieser Folge von ganz schönere Aha-Momente und klare Antworten geht es deshalb um Prävention, also Vorsorge.

00:00:36: Was kannst du selbst tun, um deine Nieren zu schützen?

00:00:38: Welche Rollspielen eigentlich?

00:00:39: Hauserze und Diabitologen?

00:00:41: Aber auch ganz einfache Dinge wie Ernährung und Bewegung.

00:00:44: Dazu habe ich heute zwei Gäste eingeladen, die sich in diesem Feld Bestens auskennen.

00:00:49: Dr.

00:00:49: Tobias Berndt und Dr.

00:00:50: Jürgen Flohr.

00:00:51: Dr.

00:00:52: Bernd ist Facharzt für Allgemeinmedizin und Diabetologie sowie Verkehrsmediziner.

00:00:56: Und Dr.

00:00:57: Flohr ist Allgemeinarzt und Palliativmediziner in eigener Praxis.

00:01:01: Ganz herzlich willkommen.

00:01:02: Ich bin Matthias, euer Moderator.

00:01:04: Schön, dass du mit dabei bist und schön, dass Sie beide als Experten heute hier sind.

00:01:08: Vielen Dank.

00:01:08: Wir freuen uns, dass wir dabei sein dürfen.

00:01:10: Ja, hallo auch von meiner Seite.

00:01:11: Die erste Frage stelle ich direkt mal an Sie beide.

00:01:14: Warum ist die frühe Erkennung von einer chronischen Nehenerkrankung aus Ihrer Perspektive eigentlich so entscheidend?

00:01:21: Ja, aus hausärztlicher Sicht finde ich es ganz wichtig, die Erkrankung früh zu erkennen, um frühzeitig intervenieren zu können, um sozusagen langfristig eine Dialyser verhindern zu können.

00:01:29: Und aus diabetologischer Sicht finde ich es auch ganz wichtig, weil die chronische Nierenerkrankung eine der ganz großen Risikofaktoren ist, dass durch den Diabetes die Krankheit sich schnell verschlimmert.

00:01:41: Und wenn man das am Anfang relativ schnell erkennt, kann man dagegen agieren.

00:01:45: Früherkennung, also sehr, sehr wichtig.

00:01:46: Herr Dr.

00:01:47: Flore, wie können Hausärzte aktiv zur Früherkennung?

00:01:50: von einer chronischen Erkrankung, also CKD, wie man das so in der Literatur findet, beitragen.

00:01:55: Und was sind eigentlich so die größten Herausforderungen in ihrer Rolle?

00:02:00: Ja, für mich ist ein ganz wichtiger Punkt die Aufklärung der Patienten.

00:02:03: Patienten haben ja auch die Chance, wenn sie gut aufgeklärt sind, auf uns zuzukommen und uns anzusprechen auch.

00:02:08: Ansonsten haben wir Hausärzte eine wichtige Funktion im Rahmen des Screenings, insbesondere auch des Checkup-Ap.V.

00:02:15: zu gucken, wie es dem Patienten geht und auf die Chronischen Erkrankungen zu untersuchen.

00:02:20: Wie oft kommt das so in Ihrem Alltag hervor?

00:02:22: Können Sie das so über den Daumen peilen?

00:02:23: Also, dass Sie sich mit diesem Thema, so Früherkennung jetzt, so bei Ihren entsprechenden Patienten klientel, das es vorkommt, sich beschäftigen?

00:02:31: Also, mit Früherkennung beschäftigen wir uns in der Hausarztmedizin schon sehr häufig und im Freien und immer.

00:02:36: Insbesondere eben mit dem Check-up, aber mit zunehmender Publikation und zunehmender Öffentlichkeit der CKD gucken wir immer häufiger danach mit.

00:02:46: Wir haben eine hohe Anteil von Patienten, es gibt eine hohe Dunkelziffer.

00:02:50: Was schätzen Sie, also die Dunkelziffer?

00:02:53: Ich denke so zwischen zehn und fünfzehn Prozent.

00:02:55: Tatsächlich, okay.

00:02:57: Herr Dr.

00:02:57: Bären, wie könnten Sie als Diabetologe aktiv zur Früherkennung von CKD beitragen?

00:03:03: Für mich als Diabetologe in meiner Schwerpunktpraxis ist natürlich nicht nur ... die Laboruntersuchungen ein entscheidender Punkt, sondern auch die Ernährungsmedizin.

00:03:14: Ganz besonders gibt es unterschiedliche Varianten, wie man im Rahmen der Ernährung ganz speziell auch die chronischen Erkrankungen, auch die chronical kidney disease beeinflussen kann.

00:03:26: Ich denke darüber werden wir später noch näheres miteinander besprechen, aber das ist etwas, was speziell in der Schwerpunkt-Praktis mit der großen Möglichkeit der Ernährungsschulung denkbar ist?

00:03:37: Frage an Sie beide, weil ich gar nicht so genau weiß und vielleicht unsere Zuhörerinnen auch nicht.

00:03:41: Welche Screening-Untersuchungen sind denn aus Ihrer Sicht besonders wichtig?

00:03:45: Nennen Sie beide eigentlich auch die gleichen?

00:03:47: Das würde ich ganz spannend finden.

00:03:48: Also ja, welche Untersuchungen oder welche Parameter untersuchen Sie?

00:03:56: Wir untersuchen im Rahmen von Blutuntersuchungen natürlich die Nierenwerte, also die EGFR und das Kreatinin.

00:04:04: und im Urin sozusagen die URCR, beziehungsweise einen Urinstick, um festzustellen, ob Blut oder Protein im Urin drin ist.

00:04:11: Und wir in der Schwerpunktpraxis machen das praktisch genau gleich, nur wahrscheinlich ein bisschen regelmäßiger, denn unsere Patienten werden ja per Überweisung zu uns jedes Quartal geschickt und deshalb machen wir das bei jedem Besuch, bestimmen wir diesen Quotienten, also den URCR und auch über die Labobestimmung, die Filtrationsrate der Niere, die GFR.

00:04:30: Das heißt, weil Sie machen das in regelmäßigen Abständen oder zum Aufnahmescreening, habe ich das gerade richtig

00:04:36: verstanden?

00:04:37: Nein, wir machen das natürlich zum Aufnahmescreening bei neuen Patienten so oder so, aber wir machen das natürlich auch bei unseren überwiesenen Patienten.

00:04:45: Die Struktur in Deutschland ist ja so, dass sie in einer Facharztpraxis behandelt werden, indem sie eine Überweisung vom Hausarzt bekommen.

00:04:52: Die Diabetologische Praxis wird als Schwerpunktpraxis geführt, als Facharztpraxis.

00:04:56: Und deshalb kommt der Patient mit einer Überweisung vom Hausarzt und dann erfolgt sozusagen die Quartalskontrolle.

00:05:02: Und dabei sind diese Parameter ganz entscheidend für uns.

00:05:05: Und deshalb bestimmen wir die auch oder wir bekommen die Werte vom Hausarzt mitgeliefert und sind dann sogar noch ein bisschen schneller.

00:05:10: Und darüber freuen wir

00:05:11: uns.

00:05:11: Und warum ist denn gerade die Erkrankung Diabetes, also bei CKD, so gefährlich aus Ihrer Sicht?

00:05:17: Lassen Sie mich da vielleicht noch vorher einen kleinen Schritt sagen, wieso denn eigentlich überhaupt in die Schwerpunktpraxis?

00:05:23: Es ist für mich was ganz Spannendes und auch was Wichtiges.

00:05:27: Herr Dr.

00:05:27: Flohr als Hausarzt hat ein enormes Spektrum, was er abbilden muss in seiner alltäglichen Praxis.

00:05:33: Er muss enorm viel wissen über alle möglichen Faktoren um den Patienten als Generalpraktiker.

00:05:40: Generalist sozusagen zu behandeln.

00:05:43: Die Diabetestherapie ist komplex geworden in letzter Zeit.

00:05:46: Es gibt wahnsinnig viele Studien, es gibt wahnsinnig viele neue Medikamente, es gibt eine... ganz moderne, innovative Diabetestherapie.

00:05:53: Das sind viele, viele Kongressbesuche.

00:05:55: Das ist viel Fachliteratur, mit dem man lesen muss.

00:05:58: Ich denke, dass einfach der Umfang, den man heutzutage haben muss, um dieses Fachwissen zu haben, so spezielles, dass es sinnvoll ist, in die Schwerpunktpraxis zu überweisen.

00:06:09: Wenn Sie mir erlauben, das etwas blumig darzustellen, ich sehe immer meine Aufgabe als Diabetologe darin.

00:06:16: Sie müssen sich vorstellen, sie sind in einem Blumenladen.

00:06:19: Sie haben ganz viele tolle Blumen, sie haben tolle Blüten und sie sind sozusagen derjenige, der in ihrem Blumenladen umhergeht und aus den vielen Blumen ein schönes Bouquet zusammenstellt.

00:06:31: Sie müssen aber auch wissen, welche Stile haben Dornen, das sind die Nebenwirkungen.

00:06:34: Also wie mache ich die Dornen vielleicht ab, damit ich sozusagen ein kleines Bouquet schnüren kann?

00:06:40: Was ich dem Patient überreiche, was seine moderne innovative Diabetestherapie ist.

00:06:45: Und das möchte ich gerne dem Hausarzt abnehmen.

00:06:47: Und dafür biete ich ihm die Möglichkeit meiner Schwerpunktpraxis, denn das ist etwas, was enorm Zeit kostet und was viele, viele Kongressbesuche und immer wieder viel Fachliteratur erfordert.

00:06:58: Und die Zeit und den Aufwand möchte ich dem Hausarzt gerne abnehmen.

00:07:03: Herr Dr.

00:07:03: Flohr, Sie haben gerade genickt.

00:07:04: Also sind Sie beide ja auch stellvertretend für Ihre Kollegin ein wichtiger Partner?

00:07:08: Wie sehen Sie das aus Ihrer Sicht, dass Sie ja quasi an erster Stelle stehen, ein ganz wichtiger Faktor sind und dann auch bei der Weiterbetreuung von den Patientinnen und Patienten halt an die Fachärzte auch ein wichtiger Informationsgeber sind?

00:07:25: Ja, für mich ist die interdispinäre Zusammenarbeit besonders wichtig, wie gesagt, was Kollege Bärin schon erwähnt hat.

00:07:30: Wir haben als Hausärzte ein wahnsinnig großes Spektrum.

00:07:34: Es ändert sich ständig in der Medizin.

00:07:36: Die Dinge, es gibt neue Leitlinien, wir müssen alles lesen.

00:07:39: Wir können es gar nicht erfassen, bei denen zu einer Erkrankung, die wir im Schnitt behandeln müssen, sodass wir auf die kollegiale interdispinäre Zusammenarbeit sehr angewiesen sind.

00:07:48: Wichtig ist auch bei uns als Hausart zu sehen, wenn die Patienten zur Routinekontrolle kommen, einmal im Quartal beispielsweise.

00:07:54: Und der Patient hat gerade ein akutes Problem, er hat Rückenschmerzen.

00:07:57: Dann können wir uns erst mal um das akute Problem und manchmal bleiben dann sozusagen die chronischen Erkrankungen für ein, zwei Quartale liegen, bis das akute Problem gelöst ist.

00:08:05: Deswegen ist es immer ganz gut, wenn noch ein zweiter Kollege mit rüber guckt, der eben sage ich mal jetzt das akute Thema nicht hat, sondern sich den chronischen Erkrankungen besser widmen kann als wir.

00:08:12: Und gerade im Bereich Diabetes hat natürlich auch die Ernährungsschulung einen ganz, ganz wesentlichen Stellenwert.

00:08:19: Sie müssen sich das vorstellen, wie eine Waage, wenn der Patient mehr ist und mehr zu sich nimmt viel mehr Kalorien.

00:08:26: in den Körper kommen, als verbraucht werden, dann kann letzten Endes ein ausgeglichener Stoffwechsel niemals funktionieren.

00:08:33: Umso mehr nimmt natürlich die Ernährungsschulung einen wichtigen Part ein.

00:08:37: Wir werden sicherlich im Verlauf noch über besondere Ernährungsformen wie weniger Phosphat, weniger Kalium, weniger Natrium sprechen.

00:08:45: Ich denke, das sind ganz wichtige Faktoren, die auch in diesem komplexen Krankheitsbild beleuchtet werden müssen.

00:08:51: Und das ist eben ein Teil unserer Arbeit, die wir auch gerne mit unserem Schulungsthemen übernommen.

00:08:57: Vielleicht können wir da direkt einsteigen, weil Sie haben es gerade auch schon genannt, also einige Schlagwörter, Salzarm, Phosphatarm, Kaliumarm oder auch Eiweißarm.

00:09:06: Man weiß ja, dass natürlich auch Ernährungstipps bei CKD ganz wichtig sind, das liest man auch.

00:09:11: Aber was sind denn aus Ihrer Sicht aktuelle Tipps?

00:09:15: Gibt es aktuelle Trends, die sich vielleicht auch so verändert haben?

00:09:17: oder sagen Sie, das ist eigentlich immer schon seit langer Zeit das Gleiche?

00:09:22: Nein, es gibt lustigen Spruch natürlich, was die Oma schon wusste.

00:09:27: Und die Oma hat natürlich tatsächlich schon viele Tipps gegeben.

00:09:31: Auch die Oma sprach schon darüber, dass eine salzarme Ernährung wichtig ist, weil der Salzgehalt im Blut den Durst fördert.

00:09:42: weil Wassereinlagungen sozusagen zustande kommen, dass auch die Ursache für die erhöhten Blutdruck ist.

00:09:49: Wir wissen auch, dass es ungünstige Lebensmittel gibt, wie z.B.

00:09:54: sehr salzreiche Sachen wie geräuchertes Schinken, Pompfritt, salziges Knabbergebäck oder auch bestimmte Käsesorten wie Gouda oder Gorgonzola.

00:10:03: Wenn man sich eher salzarm ernähren möchte, dann würde man eher gekochten Schinken, Kammelbeer, Emeltaler oder andere ... Salzarme Alternativen wählen.

00:10:14: Auch zum Salzen der Speisen könnte man mehr auf Knoblauch, Zwiebeln oder verschiedene Kräuter gehen.

00:10:20: Wenn wir uns heutzutage überlegen, wie viel Salz wir zu uns nehmen, dann sind wir erschreckt, wie schnell das geht.

00:10:27: Wenn man die Leitlinien nimmt, die uns empfehlen, dass wir nicht mehr als fünf Gramm Salz pro Tag mit einer chronischen Nierenerkrankung zu uns nehmen sollten, dann sind es ungefähr hundert Gramm Kartoffelchips.

00:10:40: oder hundert Gramm Salzstangen oder hundert Gramm Salami oder ein Stück Pizza.

00:10:46: Das ist wahnsinnig wenig und deshalb muss man gut aufpassen, dass man dort nicht zu viel Salz zu sich nimmt.

00:10:53: Das, was die Oma schon wusste, möchte ich natürlich gerne noch ergänzen.

00:10:58: Da geht es um das Kartoffelkochen.

00:11:00: Warum muss man auf das Kaliumgehalt achten?

00:11:05: Besonders bei fortgeschrittener Nierenschwäche ist es eben empfehlenswert, Kaliumaufnahmen zu begrenzen.

00:11:11: Hoher Kaliumspiegel kann dem Körper Muskellehmungen oder auch Herzrhythmusstörungen machen.

00:11:18: Kaliumzufuhr einschränken kann man, indem man nicht zu viel Obst und Gemüsesäfte zu sich nimmt.

00:11:23: Wenig Nüsse, Trockenobst, Rosinen, Früsche oder getrocknete Pilze.

00:11:28: Man würde dann eher auf Kaliumarme-Lebensmittel gehen, zum Beispiel Reis einige Obstsorten wie Äpfel, Ananas oder Birne.

00:11:37: Sicherlich viele Obstsorten, die unsere Zuhörer auch gerne essen.

00:11:42: Man könnte auch auf Gurke, Paprika oder Shikore gehen.

00:11:45: Und jetzt die Geschichte, was die Oma schon wusste.

00:11:48: Warum möchte ich Kartoffeln wässern?

00:11:52: Warum ist es so wichtig, dass Menschen, die zu viel Kalium zu sich nehmen oder wenig Kalium in ihrem Körper haben sollen?

00:11:59: Kalium liegt besonders in der Kartoffel unter der Schale.

00:12:01: Deshalb sollten wir, bevor wir Kartoffeln essen, sie schälen.

00:12:06: Wir sollten sie auch wässern.

00:12:07: Also das heißt, wir sollten idealerweise die Oberfläche vergrößern.

00:12:10: Also Kartoffeln sollten in ... kleinere Stücke geschnitten werden und dann über zwei drei Stunden gewässert werden.

00:12:16: Dieses Wasser sollte vor dem Kochen abgegossen werden, damit wir nicht zu viel Kalium zu uns nehmen.

00:12:22: Das sind bestimmt sechzig bis achtzig Prozent, wie man so Kalium schon einsparen kann.

00:12:26: oder auch bei Aufläufen, dass man die Kartoffeln eben nicht roter reintut, sondern sie eben vorher in einem Wasserbad wässert.

00:12:33: Naja, ich könnte noch viel mehr erzählen, aber nicht, dass ich dann ein Monolog führe.

00:12:37: Es geht natürlich auch noch um die Frage, warum muss ich phosphate warm essen?

00:12:40: Warum muss ich auf die Eiweißzufuhr achten?

00:12:43: Aber vielleicht wollen wir zwischendrin eine kleine Abwechslungsprogramm machen mit meinem Kollegen Dr.

00:12:48: Flohr aus Leipzig.

00:12:49: Genau, ich wollte auch gerade schon in Ihre Richtung gucken, Herr Dr.

00:12:52: Flohr, weil Sie gerade auch davon gesprochen haben.

00:12:54: dass wenn Sie Patienten sehen, dass natürlich um die Akutprobleme geht.

00:12:58: Nun stellt sich mir aber auch die Frage so Richtung Vorsorge.

00:13:02: Haben da die Themen wie Ernährung und Bewegung auch Platz tatsächlich?

00:13:06: Also Sie werden das sicherlich auf den Schirm haben.

00:13:08: Aber wie viel Zeit müssen Sie sich dafür nehmen, um auch dort die Risikogruppen erst mal zu erkennen und dann natürlich auch zu begleiten und im besten Falle zu beraten?

00:13:16: Uns ist es so, wenn der Patient seinen normalen Quartalstermin, da haben wir ja immer eine bestimmte Sprechstundenzeit geblockt für ihn und da spielt dieses Thema eine große Rolle immer mit.

00:13:24: Nicht außer Acht lassen dürfen wir natürlich auch die Selbstverantwortung des Patienten, gerade zum Thema Ernährung und Bewegung.

00:13:29: Wir können es anregen, aber ob der Patient dies umsetzt, das kann ich immer nur schwer kontrollieren, bzw.

00:13:34: bin ich dann natürlich auf seine Rückkopplung angewiesen.

00:13:37: Also das klassische Perpete um Mobile der Patienten sagt, gucken Sie mir, es ist gar nichts und er nimmt an Gewicht zu, das ist relativ unwahrscheinlich.

00:13:44: Insofern ist es immer vom Austausch abhängig.

00:13:47: Und der Hausarzt hat den Vorteil, er kennt seine Patienten meist über Jahre hinweg, er kennt auch sein familiäreres Umfeld, seine momentanen Flächen bestehen, Problemsituation.

00:13:55: Warum ist er gerade mehr?

00:13:56: Warum hat er gerade keine Zeit, Sport zu treiben?

00:13:58: Insofern haben wir dann immer einen guten Gesamtüberblick

00:14:00: drüber.

00:14:01: Das heißt, welche Rolle spielt eigentlich eine Risikoeinschätzung bei dieser Entscheidung?

00:14:05: Also, wer denn so für eine Vorsorge, vielleicht auch für so einen CKD-Screening passen könnte?

00:14:11: Die Frage hatte ich vorhin noch schon offensichtlich.

00:14:13: Also, wenn wir jetzt mal von den Akutproblemen wegsehen, wenn Sie die Patientinnen oder Patienten gut kennen, wie kriegen Sie eigentlich heraus, wo man nachhaken muss, wo diese Themen vielleicht auch tatsächlich Bedeutung finden müssen.

00:14:25: Und gerade wenn wir... von Ernährung und Bewegung sprechen, um eine chronische Nehenerkrankung zu erkennen.

00:14:32: Also

00:14:33: bei den Konsultationen gucken wir immer nach den Risikofaktoren mit, egal für welche Erkrankung, insbesondere bei der CKD, sind es Patienten, die über sixty Jahre alt sind, die über einen BMI von über dreißig haben, die einen bekannten Hypotonus haben, einen bekannten Diabetes-Militus haben.

00:14:46: Die fallen uns natürlich besonders ins Auge.

00:14:49: Was wir nicht außer Acht lassen dürfen, sind auch die Medikamente, die die Patienten nehmen.

00:14:53: Häufig wissen wir ja nicht, was der Patient nimmt und insbesondere die Neonschilde.

00:14:57: Medikamente, wie zum Beispiel NSAR, fallen da immer mit ins Gewicht.

00:15:01: Die wissen wir leider nicht, weil der Patient uns nicht sagt, beziehungsweise wir noch nicht die Chance haben, über einen einheitlichen Medikationsplan zu sehen, wer was verordnet hat und was eingenommen hat.

00:15:09: Und da gucke ich jetzt wieder in ihre Richtung, Herr Dr.

00:15:11: Bernd.

00:15:12: Man muss sich natürlich auch auf den Patienten... auf die Patientin verlassen und man ist auch abhängig auf die Rückkopplung bzw.

00:15:20: auf das Feedback, auf die Rückmeldungen.

00:15:22: Ist das so, dass die Patienten dann auch sagen, ja, ich weiß das, ich ernähre mich eigentlich Eiweißarm, ich ernähre mich eigentlich Phosphatarm?

00:15:30: oder müssen Sie da auch immer wieder neu ansetzen und immer wieder aufklären.

00:15:34: Wie läuft das bei Ihnen?

00:15:35: Also man muss natürlich immer wieder aufklären, man muss auch immer wieder hinweisen, man muss auch immer wieder als Arzt nicht nur der betreuende Arzt sein, sondern man muss natürlich auch in gewisser Weise Lehrer sein, Seelsorger, jemand, der dem Patienten beistieht und vor allen Dingen ihm auch das Gefühl gibt, dass man selber weiß, um was es geht und wie wichtig die Situation sich darstellt.

00:16:00: Viele Patienten in der heutigen Zeit hören den Begriff Chronical Kidney Disease.

00:16:05: Ja, chronische Nierenerkrankungen.

00:16:07: Ja, mein Gott, was ist das?

00:16:08: Irgendwas Neumodisches?

00:16:10: Irgendwas Unsinniges?

00:16:11: Ist das wichtig?

00:16:12: Ist das nicht wichtig?

00:16:13: Muss ich mir da Gedanken machen?

00:16:14: Ist das gefährlich?

00:16:16: All diese Fragen hören wir natürlich.

00:16:18: Und das sind natürlich wichtige Bausteine, um zu erkennen, dass der Patient sich auch damit beschäftigen muss, damit er, wenn er eine Nierenschwäche hat, erkennen kann.

00:16:28: Ich habe die Möglichkeit, mein weiteres Krankheitsbild zu beeinflussen und durch meine Selbstbestimmung bin ich in der Lage, meine Gesundheit zu erhalten.

00:16:38: nicht nur im Bereich Niereninsuffizienz, auch im Bereich Diabetes, im Bereich Stoffwechsel, im Bereich metabolisches Syndrom, überhaupt insgesamt im Bereich Impfen oder im Bereich Gesundheitserhaltung insgesamt.

00:16:54: Also die regelmäßige Betreuung durch den Arzt, regelmäßige Vorsorgeuntersuchungen.

00:16:59: Da gibt es ja einen Berg von Dingen, die heutzutage wichtig sind und wo wir auch wissen, dass sie umgesetzt werden sollten, weil sie zum Erhalt der Gesundheit maximal beitragen.

00:17:09: Und gerade

00:17:09: bei der Krone Schneerenerkrankung ist das wichtig.

00:17:11: Die tut nämlich nicht weh.

00:17:12: Und wenn die Patienten keine akuten Leidensdruck haben, schieben sie gerne die Dinge weg oder beziehungsweise schieben sie nach hinten dran und versuchen erst mal nach den anderen Dingen zu gucken.

00:17:22: Genau wie beim Diabetes.

00:17:23: Der tut auch nicht weh und die Patienten wundern sich irgendwann, wieso kommt es denn dazu, dass mein C plötzlich eine andere Farbe hat?

00:17:33: Wieso sehe ich denn schlechter?

00:17:35: Wieso lässt meine Potenz nach?

00:17:37: Wieso sind plötzlich die Laborwerte beim Hausarzt schlechter?

00:17:41: Genau das ist es eben, zu erkennen, dass mein Blut beim Diabetes zum Beispiel süß geworden ist.

00:17:46: Ich sage meinen Patienten ganz oft, sie müssen den Zucker gut einstellen, nicht damit sie gute Laborwerte für mich haben.

00:17:53: Wichtig ist, dass der Patient erkennt, der Diabetes macht mein Blut süßer.

00:17:59: Und süßes Blut verklebt die Gefäße.

00:18:02: Große Gefäße verkleben langsamer natürlich als kleine Gefäße und ganz ganz kleine Gefäße und die sind nämlich genau in der Niere am Auge an den Beinen und auch am Penis.

00:18:13: Daher kommt es denn zu diesen Durchblutungsstörungen und zum Verlust der Funktion.

00:18:18: Die Leute sehen schlechter, sie haben keine Eriktion mehr, sie können eine schlechte Durchblutung der Beine haben, bis hin zum diabetesen Fußsyndrom, was oftmals mit Amputation endet und wofür wir unsere Patienten dringend warnen müssen.

00:18:31: Und das ist möglich, man muss es nur wollen, aber man kann mit der heutigen modernen innovativen Diabetestherapie und dem engagierten Hausarzt und dem ganzen Netzwerk, was es ringsrum braucht, Patienten heutzutage viel viel gesünder halten und auch wieder gesund bekommen.

00:18:48: weil wir einfach dazu in der Lage sind.

00:18:50: Und wir müssen die Eigenverantwortung von Patienten stärken.

00:18:52: Denn was von ihm ausgeht, was er für sich sozusagen, für Wichtige achte, das wird er umsetzen.

00:18:57: Und das ist unsere Aufgabe, ihn darüber regelmäßig zu schuhen, auch immer wieder daran zu erinnern.

00:19:01: Das ist seine Gesundheit und nicht unsere.

00:19:03: Und das heißt, wenn Sie über Diabetes sprechen, denken Sie automatisch immer an die Niere mit.

00:19:07: Das ist ja das, was Sie auch verbindet, aber auch die Themen verbindet.

00:19:14: Also

00:19:14: die Niere, ja, die Niere, also ich denke jetzt, nicht primär an die Niere, weil ich sie nicht sehe.

00:19:20: Ich denke eher an den Patienten, den ich sehe, der mir sozusagen, der mich anschaut.

00:19:25: Wie ist sein Hautkolorit?

00:19:26: Wie sind seine Augen?

00:19:27: Wie läuft er in die Praxis?

00:19:29: Hat er orthopädische Marschuhe?

00:19:30: All diese Dinge, die ich bei meinem diabetologischen Patienten sehe.

00:19:34: Aber na klar ist die Niere bei mir ein ganz wichtiger Bestandteil, denn ich sehe ja die Labowerte.

00:19:39: Ich mache ja in meiner Praxis wie gesagt diesen Quotienten, diesen UACR.

00:19:43: und da stelle ich natürlich fest, gibt es Proteine, gibt es Eiweiß-Ausscheidungen aus der Niere.

00:19:49: Wie ist der Druck im Glomeroli, also in dem ganz, ganz kleinen Filtrationsorgan der Niere?

00:19:54: Ist das zu viel, ist der zu hoch?

00:19:56: Hat er also schon Folgeerkrankungen in seinem, in dem Filtrationsorgan der Niere?

00:20:04: Bedarf es vielleicht?

00:20:05: Was kann man geben?

00:20:06: Was steht auf dem Tableau?

00:20:08: Was empfehle ich vielleicht dem Hausarzt?

00:20:10: Und wie finden wir zusammen eine Lösung?

00:20:12: Genau das, was der Kollege Florian auch gesagt hat, der Patient darf nicht überfrachtet werden.

00:20:17: Wir dürfen ihm nicht einen Sack überstülpen, wo wir denken, das ist das Richtige für ihn.

00:20:22: Wir müssen mit dem Patienten zusammen.

00:20:25: partizipative Entscheidungsfindung, wollen sie es von mir aus so nennen, manchmal nicht ganz so einfach, aber natürlich muss der Patient ... bereit sein, das zu nehmen, was wir ihm geben.

00:20:33: Wir können ihn nicht anweisen.

00:20:34: In der heutigen Zeit ist es nicht mehr möglich.

00:20:36: Wir müssen sehen, dass wir mit dem Patienten zusammen eine Lösung finden.

00:20:41: Und manchmal sind es besser, drei Tabletten regelmäßig zu nehmen als zehn und er nimmt davon gar keine wahlerten Überblick verloren hat.

00:20:47: Ein ganz entscheidender Punkt ist vor allen Dingen auch bei der Medikamentösengabe, dass wir systemisch gucken, dass wir wegkommen, davon zu sagen, der Patient hat nur was an der Niere oder nur was am Herzen oder die Erkrankung gehören irgendwo alle miteinander.

00:21:00: miteinander zusammen anzubringen.

00:21:03: Da ist das beste Beispiel der SGLT-Zweihämmer.

00:21:05: Also dieses neue Medikament, was hilft?

00:21:09: ursprünglich mal aus der Niere den Zucker auszuscheiden.

00:21:12: Wir hatten ursprünglich mal das Ziel mit diesem Medikament bis zu drei und zwanzig Stückchen Zucker aus dem Körper, aus dem Blut über den Urin auszuscheiden.

00:21:21: Mittlerweile gibt es tolle Studienergebnisse, die eben auch zeigen, dass dieses Medikament nicht nur für den Diabetes gut ist, sondern eben auch am Herzen wirkt und vor allen Dingen eben auch an der Niere.

00:21:31: Und ein Fortschreiten der Nieren ins Offizienz zum Beispiel verhindern beziehungsweise verlangsamen kann.

00:21:35: Ja und bei uns Hausärzten läuft es natürlich zusammen, weil wir wissen, die Patienten beim Kardiologen sind, beim Diabetologen sind und wir müssen dann immer abgleichen, zu gucken, was hat der eine gemacht, was hat der andere gemacht.

00:21:45: und ganz wichtig ist bei uns, das auch zu überprüfen, der Hausarzt soll ja die Schlüsselfunktion haben oder hat die Schlüsselfunktion und wir müssen es steuern.

00:21:52: und ganz wichtig ist, sich mit den Kollegen, mit denen man zusammenarbeitet, sich im Vorfeld mal zusammenzusetzen und sagen, wer macht was.

00:21:59: Wenn ich weiß, eine bestimmte Substanzklasse an Medikamenten wird vom Kardiologen verordnet und er macht es nicht, dann weiß ich vielleicht, ich muss es als Hausarzt machen oder der Diabetologe macht.

00:22:07: Sie können sich vorneweg in der Kollektion abstimmen.

00:22:11: Deshalb auch das gute Miteinander.

00:22:13: Durch Qualitätszirkel.

00:22:14: Durch sich gegenseitig Austauschen.

00:22:17: Schade, dass sie in Leipzig sind.

00:22:18: Es würde mir Freude machen, mit ihnen Patienten zu behandeln.

00:22:20: Das ist ein gutes Miteinander.

00:22:22: Das drehen

00:22:23: wir Sie hier noch zu.

00:22:24: Nein, gar nicht.

00:22:24: Aber wir haben uns bisher noch nicht kennengelernt.

00:22:27: Ich würde mich freuen, wenn das so wäre.

00:22:30: Wie Sie es gesagt haben, wichtig ist, dass der Patient oftmals die Medikamente nimmt, wer sie verschreibt.

00:22:36: Wie Sie gerade sagten, der Hausarzt, der Diabetologe, der Kardiologe, der Nephrologe, entschuldigen Sie, den laxen Ausdruck ist völlig wurscht.

00:22:44: Wichtig ist, dass der Patient es nimmt und bekommt.

00:22:47: Wir müssen uns abstimmen und das ist glaube ich ganz wichtig, dass der Patient sozusagen beim richtigen Facharzt ist und dass er dort die richtige Therapie bekommt.

00:22:55: und wir müssen uns sozusagen die Chancen nutzen jetzt im Rahmen der Digitalisierung auch mit Einführung der elektronischen Patientenakte oder eines gemeinsamen Bundeseinheitmedikationsplanes.

00:23:04: Zu gucken hat der Patient alles, was er braucht und wenn ja, wer ist dafür verantwortlich, dass er es sonst bekommt oder eine weitere Diagnostik oder Therapie.

00:23:12: Und bevor er zum Facharzt geht, der Patient oder die Patientin, braucht es halt auch eine Diagnose.

00:23:17: Ich würde nochmal zum Thema Vorsorge kommen oder Prävention.

00:23:21: Bevor die Diagnose auch steht, tatsächlich muss er auch erst mal getestet werden, so wie wir Eingangs auch besprochen haben.

00:23:27: Was sind in Ihrer Meinung nach die größten Missverständnisse oder Fehler bei der Interpretation von den CKD-Tests, Dr.

00:23:34: Flohr?

00:23:35: Also eigentlich, die Tests sind ja standardisiert sozusagen.

00:23:38: Ich glaube, es wird eher ein Thema sein der Auswertung.

00:23:40: Ja, wie intensiv beschäftige ich mich mit der Erkrankung und wie erkenne ich sozusagen Werte, die in Anführungsstrichen gerade anfangen zu kippen, wo sozusagen ein Stratium verschlechtert und dann muss ich mit der Therapie beginnen und sollte versuchen, nicht möglich das noch hinauszuschieben, ein Quartal, noch ein Quartal, sondern dann sozusagen zu beginnen, wenn ich es erkannt habe.

00:23:58: Herr Dr.

00:23:58: Bären, wir haben vorhin auch schon über Ernährung gesprochen und da waren noch zwei Themen.

00:24:04: offen, die Sie auch schon angesprochen haben, und zwar die Phosphatarme Ernährung und auch die Eiweißarme Ernährung.

00:24:10: Auch Sachen, die, glaube ich, aus Ihrer Sicht sehr wichtig sind und eventuell mit Fragezeichen unterschätzt werden.

00:24:16: Naja, Sie sprechen da tatsächlich einen wichtigen Punkt an.

00:24:20: Phosphat kann bei chronischer Nieren Insuffizienz den Knochenstoffwechsel stören.

00:24:25: Das heißt, zu viel Phosphat macht den Knochen brüchiger und deshalb ist eben eine Phosphatarme Ernährung ganz wichtig.

00:24:34: Nicht ganz einfach, muss man ehrlich sagen.

00:24:36: Denn Lebensmittel, die ungünstig sind für den Phosphatstoffwechsel, sind natürlich auch wieder schön für andere Dinge.

00:24:44: Also gerade Nüsse, Müsli, Vollkornbrot sollte man eher vermeiden.

00:24:49: Es gibt noch was, was man unbedingt vermeiden sollte, Innereien.

00:24:53: Viele von unseren Zuhörern wissen das gar nicht mehr.

00:24:55: Das ist man heute selten auf dem Land vielleicht, aber sonst eher selten.

00:25:00: Ansonsten sollte man eher so flüssige Milchprodukte zu sich nehmen, wieder wie Buttermilch, Joghurt, aber eben auch nur begrenzt, ungefähr ein Achteliter am Tag.

00:25:11: Und das ist wahnsinnig wenig.

00:25:14: Also wenn man so was machen möchte, ich habe das mal zusammengestellt und das sage ich gleich im Rahmen von dieser Eiweißzufuhr, warum man da eben drauf achten sollte.

00:25:25: Das hängt eben vor allen Dingen jetzt damit zusammen, dass die Eiweißarme Ernährung das Fortschreiten der Nierenschwäche verzögern kann.

00:25:36: Aber auf der anderen Seite ist es eben auch wieder ungünstig, zu wenig Eiweiß zu essen, weil damit dem Körper Muskeleiweiß entzogen wird und er braucht sozusagen eben Eiweiß, um auch den Muskelaufbau zu machen.

00:25:50: Wenn mir von einer durchschnittlichen Menge von ungefähr ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... ... um ... um ... Dann irgendwann ein kleiner Snack mit bisschen griechischem Joghurt, eine Handvoll Mandeln.

00:26:25: Mittagessen wären hundertfünfzig Gramm Hähnchenbrust, Gemüsekartoffeln und ein bisschen Reis und zum Abendessen dürften sie eine Scheibe Vollkornbrot essen mit dreißig Gramm Gouda und von mir aus ein bisschen Gurke und Tomaten dazu.

00:26:39: Dann sind sie bei fünfundsechzig Gramm Eiweiß.

00:26:42: Das ist sehr, sehr wenig und das muss schon extrem diszipliniert sein.

00:26:46: Und das ist die Frage von Ihnen vorher, ob man den Patienten immer wieder dran erinnern muss, ermutigen muss und so weiter.

00:26:52: Ja, muss man, weil das ist tatsächlich schwierig und nicht ganz so einfach.

00:26:57: Deswegen noch mein entscheidender Hinweis, alles im Rahmen der Prävention zu tun, damit man genauer sich dann nach wie vor frei ernähren kann und nicht gucken muss, was darf ich essen, was darf ich nicht essen.

00:27:07: Deswegen präventiv tätig werden.

00:27:10: Präventiv wichtig, was ist dann aber aus Ihrer Sicht also eine, kann man das so sagen, eine optimale Vorsorge und gerade so im Frühstall und vielleicht von der chronischen Indienerkrankung?

00:27:21: und wann hört Ihre Rolle als Hausarzt eigentlich auf?

00:27:25: Weil ich würde gerne nochmal herausarbeiten, jetzt stellvertretend für Ihre ganzen Kolleginnen und Kollegen, wann empfiehlt sich auch ein Facharztkontakt und wie tauschen Sie sich dann noch aus, wenn jetzt Patienten bekannt sind und Das entweder manifestiert oder nicht.

00:27:40: Es waren jetzt, glaube ich, drei Fragen in einem Satz, aber aus ihrer allgemeinen medizinischen Sicht.

00:27:47: Wie sieht denn eine optimale Vorsorge aus?

00:27:50: Also wie gesagt, wir nutzen eigentlich die Konzultation, wenn der Patient zu seiner Routinekonzultation kommt, um mit ihm zu sprechen, zu gucken, ob der Blutdruck optimal eingestellt ist, dass man sozusagen alle Risikofaktoren, die für eine CKD sprechen oder einen fortschreitender CKD ermöglichen sozusagen gut einstellen kann und im Vorfeld beobachten kann, damit es gar nicht erst zu einer wesentlichen Verschlechterung kommt.

00:28:10: Das ist Punkt Nummer eins.

00:28:11: Punkt Nummer zwei ist immer zu gucken im Rahmen der Gesundheitsvorsorgeuntersuchung, also des Checks ab fünfunddreißig mal einen oder zwei Laborwerte mehr zu... sozusagen von den Krankenkassen vorgeben sind, um einfach im Rahmen dessen auch eher frühzeitiger eine Störung der Nierenfunktion zu erkennen.

00:28:27: Das finde ich ein ganz wesentlicher Punkt.

00:28:29: Und wenn man es erkannt hat, dann regelmäßig Risiko adaptiert, einfach zu kontrollieren.

00:28:33: Das ist individuell verschieden, weil ja jeder Patient andere Risikofaktoren

00:28:37: hat.

00:28:37: Glauben Sie tatsächlich, dass optimale Vorsorge viel, viel, viel verhindern könnte tatsächlich bezogen jetzt auf die chronische Nierenerkrankung?

00:28:45: Die Antwort ist ja einfach, ja.

00:28:46: Dem kann ich nur zustimmen.

00:28:49: Sehr gut.

00:28:49: Wir haben heute schon viel über die Ernährung gesprochen, also wie Vorsorge bei CKD, bei der chronischen Nähnerkrankung tatsächlich auch, also wie wichtig die Rolle ist und welche Rolle Ernährung spielen kann.

00:29:02: Was ich gerne in diesem Podcast frage ist, gibt das irgendein Frage an Sie beide?

00:29:08: Irgendein Mythos bezüglich Nähren ins Offiziellen oder chronische Nähnerkrankungen, wo Sie sagen, ach, gut, dass Sie es fragen.

00:29:17: Da möchte ich gleich mal aufräumen.

00:29:19: Den gibt es tatsächlich.

00:29:21: Trinken bei Nierenden-Suffizienz.

00:29:22: Da sind wir wieder genau bei der Rubrik, was die Oma schon wusste.

00:29:28: Chronische Nierenschwäche heißt oftmals, dass zu wenig Wasser aus dem Blut herausgefiltert wird.

00:29:34: Wenn man dann zu viel trinkt, kann es zu Bluthochdruck oder Wassereinlagungen kommen.

00:29:40: Trinkt man zu wenig, kann man exikieren.

00:29:42: Es gibt Probleme an den verschiedenen Organen.

00:29:45: eigentlich ein sehr individuelles und ein sehr schwieriges Thema, was vor allen Dingen im Hausarztbereich, glaube ich, eine große Rolle spielt.

00:29:54: Und deshalb, lieber Herr Flohr, was ist denn Ihr Ratschlag für Ihre Patienten?

00:29:58: Denn es gibt daher auch aus den unterschiedlichen Fachrichtungen ganz, ganz unterschiedliche Empfehlungen.

00:30:03: Ja, ich denke, die Trinkminge festzulegen ist immer individuell.

00:30:06: Für uns als Hausärzte ist es oftmals schwierig.

00:30:09: Der Patient kommt und sagt, er war beim Urologen, der hat gesagt, trinke viel, ist gut für deine Nieren.

00:30:14: Der Patient war beim Kardiologen, der sagt wiederum, trinkt möglichst wenig, weil die Hatze und Sofizienz sonst voranschreitet.

00:30:20: Insofern muss man versuchen bei jedem Patient eine individuelle.

00:30:24: das ist im Sommer wahrscheinlich ein bisschen mehr als es im Winter ist.

00:30:28: Und immer ist die schwierige Entscheidung, wenn der Patient zu viel trinkt, braucht er wiederum Tabletten, Medikamente, um das Wasser aus dem Körper herauszubringen.

00:30:35: Also zu gucken letzten Endes individuell, was braucht jeder Mensch für Flüssigkeit, je nach Saison?

00:30:41: Das bedeutet, wenn der Patient oder die Patientin vom Facharzt kommt, müssen sie sich als erstes ja umso mehr, umso besser abstimmen.

00:30:49: Wir haben vorhin schon gesprochen, Netzwerken, sich regelmäßig auch, also nicht nur zu Patientenfällen, sondern auch zum Thema austauschen.

00:30:58: Wie gut gelingt das und ist da noch, haben Sie da noch Wünsche an Ihre Kollegen, stellvertretend?

00:31:04: Im Schnitt hat ja jeder Kollege seine Zuweiserkollegen, sowohl als Hausarzt zu den Fachärzten als auch für die Fachärzten, sozusagen ihre zuweisenden Hausärzte.

00:31:13: Da lohnt es sich immer, sich zusammenzusetzen, abzustimmen über ein gemeinsames Prozedere.

00:31:17: Wer kümmert sich worum, bei welcher Erkrankung von Patienten?

00:31:20: Ja.

00:31:21: Und ich denke, dass man da auch über die EPAR, also die neue elektronische Patientenakte, sehr viel machen kann.

00:31:27: Vielleicht an dieser Stelle ein aufmunderndes Wort.

00:31:30: dass man eine persönliche elektronische Patientin ein Akte anlegen lässt, denn die hilft uns, die hilft uns beim Austauschen, die hilft uns.

00:31:40: bei der Versorgung.

00:31:41: Und die hilft uns ganz persönlich beim Besserwerden, auch in der Interdisziplinarität zwischen unseren Fachgruppen, damit die Patienten nicht doppelt diagnostiziert werden und nicht unnötig doppelte Medikamente bekommen.

00:31:52: Letzte

00:31:53: Frage an Sie beide.

00:31:54: Wenn Sie Betroffenen einen einzigen Tipp für den Alltag geben könnten, um Ihre Niere langfristig zu schützen, welcher Tipp wäre das?

00:32:01: Ich glaube, ich würde mit dem Wort Vertrauen anfangen.

00:32:04: Gehen Sie zu Ihrem Arzt.

00:32:06: gehen Sie zu Ihrem Hausarzt.

00:32:07: Der kennt Sie am besten.

00:32:09: Der Hausarzt weiß, wohin muss ich Sie überweisen.

00:32:12: Wo kann ich noch spezielle Hilfe kriegen?

00:32:15: Wo kann ich fachärztliche Hilfe kriegen?

00:32:17: Wo kriege ich vielleicht eine komplexe, innovative, moderne Therapie, die dem heutigen Stand entspricht?

00:32:24: Dann ist es wiederum wichtig, dass man die Medikamente nimmt, dass man sich gegenseitig verständigt.

00:32:29: Was ist gut für mich?

00:32:30: Was kann ich akzeptieren?

00:32:31: Mit was gehe ich mit?

00:32:33: Wo bin ich bereit?

00:32:34: Auch ... in Anführungszeichen Opfer zu bringen, was probiere ich aus?

00:32:39: Wie mache ich das mit der Ernährung zum Beispiel?

00:32:41: Auf welche Ernährungsmittel könnte ich verzichten?

00:32:45: Was kann ich selber beitragen, um meine Gesundheit besser zu machen?

00:32:50: Möglich ist es, und ich denke, dass wir mit unserer modernen Diabetestherapie zum Beispiel sehr dazu beitragen können, dass Folgeerkrankungen, Folgeschäden sehr viel später auftreten und deshalb haben sie Mut, zu uns als Fachärzte zu kommen.

00:33:05: Und lieber Dr.

00:33:06: Flohr, natürlich müssen die Patienten auch Mut haben, zu ihnen zu kommen, aber ich glaube, das ist nicht ganz so schwer.

00:33:13: Nein, Patienten müssen keinen Mut haben, zum Hausarzt zu kommen.

00:33:16: Ich denke, die kommen auch so.

00:33:17: Wichtig ist, dass sie Vertrauen haben, sozusagen, dass sie die Ratschläge, die wir ihnen geben, persönlich neben Versuchungen auch umzusetzen.

00:33:23: Ich glaube, das ist ein ganz wesentlicher Punkt.

00:33:25: Und ansonsten ist das, wie immer im Leben, die Dosis macht das Gift.

00:33:28: Also möglichst sich nicht alles sozusagen zu entsagen, sondern einfach vernünftig über manche Dinge nachzudenken.

00:33:33: Das Besondere über Essgewohnheiten

00:33:35: und Sport.

00:33:36: Ich bedanke mich bei Herrn Dr.

00:33:37: Bären und bei Herrn Dr.

00:33:38: Flauschön, dass wir heute so intensiv über das Thema Vorsorge sprechen konnten.

00:33:42: Und auch wenn du keine Folge von Ganzschöniere verpassen willst, dann abonniere diesen Podcast überall, wo es Podcast gibt.

00:33:49: Danke fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal.