Folge 11: Dialyse oder Transplantation?

00:00:11: Willkommen zu einer neuen Folge von ganz schönen Niere.

00:00:14: Aha-Momente und klare Antworten!

00:00:16: Heute geht's um Behandlungsmöglichkeiten bei Nierenversagen, also um Nierenersatztherapie zum Beispiel in Form von Dialyse oder Transplantation.

00:00:25: Ich freue mich sehr heute Professor Dr.

00:00:28: Markus Tolle zu begrüßen.

00:00:29: Prof.

00:00:30: Tolle ist Chefarzt der Nephrologie an der Ernst von Bergmann Klinik in Bad Belzig.

00:00:34: Herzlich willkommen schön dass Sie da sind.

00:00:37: Ja ich freu mich hier zu sein.

00:00:38: Wir

00:00:38: sprechen in diesem Podcast über diese chronische Nierenerkrankung.

00:00:42: Und gerade im Intro ging es auch um diese Behandlungsmöglichkeiten und wir sprachen vom Nierenversagen, jetzt sind Sie der Experte.

00:00:52: ab wann ist denn eigentlich eine Patientin oder ein Patient mit einer solchen chronischen Niererkrankungen kurz vorm Nieren versagen?

00:01:01: Das Nieren Versagen ist letzten Endes das Endstadium Krankheit, das heißt ein Zustand wo die entsprechende Entgiftungsfunktion der Niere so schlecht geworden ist.

00:01:14: Das letztendlich auch deutliche klinische Symptome, das heißt also Symptomen die der Patient oder die Patientin merken.

00:01:20: Doch zunehmend in den Vordergrund treten und an dieser Stelle man sich dann überlegen muss dass man durch technische Unterstützung im Formen der Dialyse Therapie beispielsweise oder der Nierentransplantation den entsprechenden körperlichen Zustand des Betroffenen oder der Betroffene letztlich verbessert Und wann das der Fall ist, ja da gab es ganz viel Verwirrungen auch in der Medizin.

00:01:44: Das war jetzt nicht so dass die Medizin ich auch in den letzten Jahrzehnten was lernen konnte.

00:01:48: Früher hat man gesagt, es wäre günstig als man die Dialyse entwickelt hatte.

00:01:51: Dass man früh anfängt mit der Dialyse und wenn man so den Aspekt hatte das wird dem Patienten ja helfen.

00:01:56: Die zusätzliche Entgiftungsleistung, die man bewirkt, zusätzlich zu der vielleicht noch bestehenden Funktion, die da Patient oder die Patientin hatten.

00:02:03: Da hatte man so einen Aspekt, dass wird wahrscheinlich das Überleben verbessern.

00:02:06: Das merkte man aber nicht.

00:02:07: So richtig gut hat das nicht funktioniert.

00:02:09: Dann gab's eine Phase, da hat man lange gewartet bis man Patienten an die Dialüse packte um dann zu merken, was so eine lange Phase an Vergiftungssymptomen bei den Patienten dann auch auslöst.

00:02:18: Und dann gab es eine Studie und das ist in der Medizin immer ein ganz günstiger Zusammenhang wenn man darauf zurückgreifen kann.

00:02:25: In dieser Studie hatte man eine der entsprechenden Gruppen früh an die Dialyse nehmen wollen und die andere Gruppe wollte man spät an die.

00:02:32: Und was hatte man rausgekriegt, die Patienten, die eigentlich früh an die Dialyse kommen wollten sollten?

00:02:37: Die haben gesagt nein.

00:02:38: Lassen Sie mir bitte noch ein bisschen aufschuben.

00:02:40: Mir geht es eigentlich so gut dass ich's nicht möchte.

00:02:43: und bei den Patienten die man eher spät an die dialyse packen wollte da haben viele gesagt naja also jetzt kann ich nicht mehr.

00:02:48: Also ich kann nicht so lange warten bis der sozusagen rein auf dem Laborzettel einen Wert erreicht ist sodass ich an die Diallese rankomme.

00:02:55: Mir wird so schlecht.

00:02:55: Ich möchte lieber früher und das war eigentlich die Haupterkenntnis dieser Studie dass man die Nierenfunktionen anhand der GFR auch entsprechend bestimmt, das es aber eben kein Fixpunkt gibt.

00:03:08: Dass man sagt ab einer GFR unter zehn muss man an die Dialyse, weil's dann so schlecht ist?

00:03:12: Nein!

00:03:13: Das ist wie in der Medizin häufig abhängig sehr individuell von den klinischen Symptomen und das ist wiederum abhängiger davon, wie krank ein Patient ist.

00:03:20: welcher entsprechenden Begleiterkrankungen hat er vielleicht einen fortgeschrittenen Diabetes lang hochdruckt nehmen der Nierenkrankheit noch eine Herzschwäche?

00:03:29: also das sind würde aller Faktor.

00:03:32: Wenn man es jetzt so runterbrechen würde, kann man sagen so ab einer Nierenleistung um acht bis zehn Prozent da wird dann die Wahrscheinlichkeit an die Dialyse zu müssen immer höher und immer größer.

00:03:42: aber solange sollte man's dann auch nicht sozusagen abwarten für die Vorbereitung.

00:03:46: Da muss man ein bisschen früher dran denken dass man die Patienten eben nicht in eine akute Situation reinlaufen lässt sondern mit einer guten Vorbereitungen dann versieht.

00:03:54: Und wer bestimmt denn eigentlich ab wann einen Patient oder eine Patientin, die ja lüsepflichtig ist.

00:04:00: Ist das ab diesem bestimmten Wert?

00:04:01: Sie haben gerade gesagt GFR also diese glomeruläre Filtrationsrate.

00:04:05: Ist dass dieser eine Wert oder was muss zusammenspielen, lass man sagt Ja lassen sie uns beginnen.

00:04:10: Das gibt einen neumodischen Begriff der Chert Decision.

00:04:14: Das heißt also eine gemeinschaftliche Entscheidung zwischen dem Patienten und der Patientin und ihrer behandelnden Ärztinnen oder im Arzt.

00:04:22: Wie gesagt aus verschiedenen Facetten.

00:04:24: Das eine ist der Laborwert, nicht nur die GFR hatte eine Bedeutung sondern vielleicht auch eine zunehmende Blutarmut oder ein vielleicht nicht mehr so gut Therapie überer Bluthochdruck oder vielleicht auch irgendwelche Übersäuerungszeichen im Blut, die man Medikamentöse nicht mehr ganz gut einstellen kann.

00:04:40: Oder viele auch klinische Symptome, die sehr belastend sein können.

00:04:44: Da vorangestellt vielleicht der Juckreiz, der ein sehr belastenes Phänomen einer fortgeschrittenen Nierenkrankheit sein kann und das ist ein Zeichen für diese entsprechende Vergiftung letztlich mit den sogenannten Uremitoxinen.

00:04:54: Das sind die Substanzen, die eigentlich die Nihe ausscheiden sollte, die sich dann im Blut ansammeln.

00:05:00: Die machen dann schon so quälende Symptome.

00:05:02: Und dann ist irgendwo der Moment gekommen, wo man sagt jetzt ist der Schnittpunkt da und jetzt überwiegen die Vorteile halt auch die Nachteile, die so ein Verfahren mal haben können – auch für das persönliche Umfeld, für den Tagesablauf, für dem Wochenablauf.

00:05:16: Dann ist das sozusagen der Moment oder da ist der Moment gekommen, wo sich dann für den Beginn

00:05:21: entscheidet.".

00:05:24: Wenn man an das Wort Dialyse denkt, denken wahrscheinlich einige an Blutwäsche oder Blutreinigungsverfahren.

00:05:31: Klingt trotzdem sehr komplex.

00:05:32: Welche Dialyseformen gibt es dann?

00:05:35: Gibt es da unterschiedliche und wie unterscheiden die sich?

00:05:38: Ja vom Prinzip kann man es vielleicht erst mal auf zwei verschiedene Formen runterbrechen.

00:05:42: Das ist einmal die Hemo-Dialyse.

00:05:44: Hemo heißt an der Stelle Blut und das ist dementsprechend die BlutWäsche Und das andere Verfahren ist die sogenannte Peritonealdialyse.

00:05:52: Das kommt von einem Begriff in der Medizin, der nennt sich peritoneum.

00:05:57: Das ist das Bauchfell oder so eine Bauchfeldialyse und diese beiden Verfahren sind beide in der Lage für Patientinnen und Patienten mit entsprechend fortgeschrittenen Nieren Erkrankungsstadium einen guten und ausreichenden Ersatz sozusagen der Nierung Funktion bereitzustellen.

00:06:17: Gibt es denn Patientengruppen, bei denen Sie sagen für sie eignet sich ein bestimmtes Dialyseverfahren besonders gut?

00:06:23: Ja.

00:06:24: Vom Prinzip sticht da sicherlich die Peretoniale Dialyser, die Bauchfelddialysere heraus... Das ist grundsätzlich erst mal für fast jeden Menschen ein vernünftiges Dialyseverfahren, gerade zum Beginn der Dialyse-Historie.

00:06:38: Dazu sind ein paar Grundvoraussetzungen nötig vor allen Dingen so ein bisschen der körperlichen Fähigkeit heißt vor allem das Augenlicht muss gut sein oder die Sehfähigkeit muss gut und die Koordination muss gut werden weil mit der Peritonelle Dialyse ist ja ein Bauchschlauch verbunden und diesen Schlauch muss man an einen entsprechenden Beutel anschließen, wo dann die Flüssigkeit reinläuft.

00:07:00: Und das muss unter sehr sterilen Bedingungen erfolgen damit es eben keine Infekte gibt.

00:07:05: Diese Grundvoraussetzungen sollten gegeben sein.

00:07:07: wenn sie nicht gegeben sind gibt sogar die Möglichkeit dass man das assistiert machen lässt entweder durch Familienbetreuung oder auch durch Freunde oder Verwandte oder eben durch einen geschulten Pflegedienst.

00:07:18: Das heißt also ein von der Theorie her kann das für viele Patienten sozusagen auch eine gute Möglichkeit sein zu Hause eine Dialyse zu beginnen.

00:07:26: Ich frage mich, welche Patienten Gruppen letzten Endes dort besonders profitieren.

00:07:30: Dann sind es vor allen Dingen die Patienten mit Herzschwäche, gutes Kollektiv darstellen, weil durch die Herzschwäche häufig auch Blutdruckprobleme verbunden sind.

00:07:40: Und bei der Blutwäsche kann das passieren, dass selbst wenn man extrem vorsichtig ist und alles wirklich gut einstellt es zu Blut druckabfällen während der Diallösebehandlung kommt und die Patienten da runter dann auch über die lange Zeit immer mal wieder einen zusätzlichen Schaden bekommen.

00:07:55: Das heißt also Nicht unbedeutig oder nicht unberechtigt, wenn es einem schwarz wird vor Augen.

00:08:00: Dann ist es meistens ein Zeichen für eine fehlende Durchblutung oder eine abgemilderte Durchblütung im Gehirn.

00:08:05: Wenn man das so häufig dann erleben würde, dann ist das kein guter Aspekt.

00:08:08: und das ist bei der Peritonealdialyse eben ein schonenderes Verfahren eben nicht in zwölf Stunden sondern über die ganze Woche.

00:08:15: Und auch das könnte sozusagen dann bei den Patienten einen Vorteil darstellen und nicht nur bei denen Auch bei Patienten mit Leberschwächer gerade die, die eine Leberzirose haben beispielsweise.

00:08:25: Die haben ähnliche Probleme etwas anders begründet.

00:08:28: aber auch diese Patienten können von so einem Verfahren beispielsweise profitieren sodass das vielleicht etwas schonender

00:08:34: abläuft.".

00:08:35: Wie sieht es genau in Ihrer Praxis aus?

00:08:37: Also Dialyse heißt dass es muss ein stationärer Aufnahme erfolgen kann das ambulant stattfinden.

00:08:44: also für diejenigen die vielleicht Gott sei Dank davor... noch nicht an dem Punkt stehen, dass das eine Dialyse bedarf.

00:08:54: Wie kann man sich das dann noch vorstellen?

00:08:56: Vom Prinzip ist das schon etwas was man weitblickend betrachten muss Patienten die man ja in der Regel lange betreut mit ihrer entsprechend fortgeschrittenen Nährenkrankheit.

00:09:06: da gibt es irgendwann einen Moment wo man ein bisschen tachelndes reden muss und sagen muss die Nährfunktion hat sich jetzt über die letzten Jahre doch relevant verschlechtert Wenn man davon ausgeht, dass sie in ihren Funktionen jetzt in die nächste Zeit mindestens genauso sich weiter verschlechtert trotz aller eingeleiteten Therapieverfahren.

00:09:23: Da kann man ungefähr vorher vorsehen... wann eine Dialyse-Flächtigkeit eintritt.

00:09:28: Und dann muss man mit dem Patienten ein wirklich ausführliches Gespräch führen, was sind die entsprechenden Optionen?

00:09:33: Alle Vornnachteile der Himmodialyse und der Peritonealdialyse letzten Endes erklären.

00:09:38: aber das sind auch nur zwei der drei vorhandene Nierenersatzverfahren.

00:09:41: Das Dritte darf man nicht verschweigen dass sie in ihren Transplantationen, die auch durchaus eine Option sein kann noch ohne dass man je Dialyse gemacht hat.

00:09:50: also eine Dialese ist keine Voraussetzung einer Nierentransplantation zu erleben.

00:09:55: Und dann, wenn man alle Vor- und Nachteile mit den Patienten quasi ausdiskutiert hat, muss man die einzelnen Verfahren vorbereiten.

00:10:01: Für diese Vorbereitung bedarf es Zeit.

00:10:03: Das können einige Wochen bis einige Monate sein, je nachdem für was man sich letzten Endes entscheidet.

00:10:08: Und das muss man alles gut planen, damit die Patienten rechtzeitig auf das entsprechende Verfahren vorbereitet sind.

00:10:15: Ich höre raus, Sie sprechen relativ früh mit Ihren Patientinnen über diese Option, die irgendwann mal im Raum stehen kann?

00:10:21: Ja!

00:10:22: Das tue ich deswegen weil ... Alleine der Begriff ein Einschnitt ins Leben ist.

00:10:27: Man lernt, da will ich mich nicht ausnehmen als Mensch mit bestimmten äußeren Umgebungen oder an der Stelle inneren Umgebung letztlich zurechtzukommen.

00:10:36: man hat eine gewisse Gewöhnungsphase auch einen schlechten körperlichen Zustand.

00:10:40: aber wenn es dann darum geht eine Dialyse zu beginnen das ist schon noch ein zusätzlicher Einschnitt Wenn man weiß jetzt ist der Moment gekommen wo meine Nierenfunktion vollständig nicht mehr ausreicht, um mich dann letztlich vor dieser Vergiftung zu bewahren.

00:10:54: Und das ist ein Punkt, den man nicht von heute auf morgen jemanden erleben lassen sollte aus meiner Sicht, sondern etwas was ja auch ein bisschen in einen Menschen reifen muss.

00:11:05: Was bedeutet das für meinen Tagesablauf und meinen Wochenablauf?

00:11:09: Was bedeutet es auch für die Zukunft?

00:11:11: Was mache ich mit dem Urlaub?

00:11:12: Was machen wir mit dem Beruf?

00:11:13: Alles Sachen, die man sozusagen durchdenken muss wo man auch ein wenig Zeit haben muss das eine oder andere mal nach links und rechts drehen Auch mal ein bisschen Information, sich vielleicht noch mehr einzuholen.

00:11:22: Vielleicht auch mit Erfahrungen anderer Menschen und sich nochmal auseinanderzusetzen.

00:11:26: Deswegen mache ich das auch häufig bei Patienten mit drohender Dialysepflichtigkeit.

00:11:32: Gespräche mit bereitwilligen anderen Patienten die die Dialyse schon erlebt haben letzten Endes zustande kommen.

00:11:37: all das bedarf Zeit.

00:11:38: man muss sich ein bisschen mit diesem Verfahren beschäftigen und sich vielleicht dann auch damit ein bisschen abfinden können Und dafür braucht man einen gewissen Vorlauf.

00:11:46: Es ist natürlich sehr erklärungsbedürftig und es ist ein großer Einschnitt auch in einem Alltag für die Betroffenen, was Berichten ihre Patienten am meisten einschneidend sind?

00:11:58: Ist das dieser zeitliche Aufwand?

00:12:00: oder gibt es etwas, was Patienten berichten, hat sich jetzt wirklich verändert?

00:12:05: Oder können die Patienten gut mit der Dialyse leben zwischen den Sitzungen?

00:12:12: Es ist vielleicht

00:12:13: ein bisschen davon abhängig, was die Vor- und Nachteile der einzelnen Verfahren sind.

00:12:17: Und ich sage immer das eine ist letztlich die Autonomie, die man behält oder die man dann auch hat.

00:12:25: Das andere ist so ein bisschen die Effektivität des Verfahrens.

00:12:27: Das heißt also ob man sich mehr an einem Sprint befindet oder mehr in dem Dauerlauf Und da kommt es wirklich sehr darauf an, was man für Patienten vor sich hat.

00:12:37: Nicht nur die Wünsche sind natürlich ganz entscheidend sondern eben auch die Begleiterkrankungen und auch möglicherweise die Medikamentdösen, Begleittherapien, die ein oder andere Mal sozusagen für das eine oder andere Verfahren letztlich predestiniert.

00:12:52: Wenn man sich so die Vorteile anschaut, wenn man die beiden Punkte sich mal anschaut dann hat die Hemodiadlose der Art und Weise ein Einschnitt, dass die Autonomie ein bisschen verloren geht.

00:13:01: Sie müssen dreimal die Woche in einen Dialysezentrum fahren.

00:13:04: Das können sie zwar auch theoretisch zu Hause machen das ist aber noch nicht in Deutschland ein flächendeckendes Angebot.

00:13:11: Das heißt, in der Regel ist man drei mal die Woche für einen Zeitraum von etwa vier manchmal auch fünf Stunden in einem Dialyse-Zentrum.

00:13:17: dann kommen auch Anfahrtstrecken hin dazu dann ein bisschen aus und anziehen.

00:13:21: D.h.,

00:13:21: man hat eben schnell einen sechsstunden Tag Und da die Himo-Dialyse eher so die Sprint-Variante der Entgiftung ist, eben in kurzer Zeit dreimal die Woche.

00:13:30: vier Stunden heißt also zwölf bis fünfzehn Stunden maximal.

00:13:33: Da läuft die Entgifftung kann es auch sein dass sie nach dem Sprint ein bisschen durchhängen und ein bisschen müde sind.

00:13:39: das heißt hinten dran können Sie den Tag möglicherweise auch vollkommen ins Gart drücken Dass ihr vielleicht das auch gar nicht mehr so richtig als einen wertvollen Tag empfinden.

00:13:47: Das muss nicht sein will ich ausdrücklich sagen.

00:13:49: Es gibt viele Patienten die das auch sehr positiv empfinden, dass die Dialyse gar nicht mal so belastend ist.

00:13:54: Aber es gibt eben auch Patienten, die gerade mit Begleiterkrankungen auch darunter ein bisschen nochmal sich regenerieren müssen nach dem Verfahren.

00:14:03: Wie gesagt, die fehlende Autonomie... sich behandeln lassen muss, unmöglicherweise.

00:14:07: die Schnelligkeit kann für den einen oder anderen Patienten ein kleines bisschen von Nachteil sein.

00:14:12: Die Bauchfelddialyse hingegen schenkt einem doch relativ viel Autonomie.

00:14:16: Weil das ist ein Verfahren, das kann man zu Hause machen und da muss man irgendwo hinfahren.

00:14:19: Das kann man auch selber planen.

00:14:21: Das können wir auch im schlimmsten Fall in Urlaub machen.

00:14:23: Kann man bei der HEMO-Dialyse also der Blutwäsche auch?

00:14:26: Muss man nur vorher ein bisschen gucken.

00:14:27: wo gibt es den Zentren an dem Ort, wo ich ihn fahre?

00:14:29: Also auch möglich.

00:14:31: Aber vom Prinzip ist man viel autonomer.

00:14:33: Man kann das viel besser regeln.

00:14:35: Und der Nachteil, das war ein weiterer Vorteil muss man sagen ist dass man sich da eher im Dauerlauf befindet.

00:14:40: Das heißt man hat letzten Endes eine Therapie über sieben Tage.

00:14:44: Ein bisschen überspitzt gesagt, vierundzwanzig Stunden am Tag.

00:14:46: Das heisst die nutzen die ganze Wochenzeit aus um Entgiftungsleistung zu betreiben und das is eben einen Dauerlauf den man auch durchaus gut überstehen oder gut erleben kann, dass es eben nicht so Schlag auf Schlag kommt.

00:14:59: Und das sind schon ein bisschen die Unterschiede zwischen den beiden Verfahren und je nachdem, wie der Patient jetzt mit seinen entsprechenden Co-Erkrankungen oder Begleiterkrankung aufgestellt ist.

00:15:08: Auch was er so ein bisschen als Wunsch hat, haben sie jemanden, der berufstätig ist?

00:15:11: Haben sich jemanden sehr aktiv ist?

00:15:13: Dann kann man auch viel über die Peritonealdialyse beispielsweise reden, was immer ein gutes Startverfahren letzten Endes ist.

00:15:21: Wie gesagt, das sind so die Faktoren, über die man denken

00:15:23: muss.".

00:15:24: Also eine gute Behandlungsmöglichkeit.

00:15:27: gibt es dann noch Risiken, die Patienten einfach wissen müssen.

00:15:31: Ja, vom Prinzip wenn man zu spät dran ist vielleicht fangen wir damit einmal an bei der Vorbereitung auf eine chronische Dialyse.

00:15:37: Das heißt auf einer akuten Nierenfunktionsverschlechtung.

00:15:40: auch bei fortgeschrittener Nehrenkrankheit kann man sich schwer darauf vorbereiten.

00:15:43: wenn man also einen schweren Infekt kriegt oder so und die Nieren funktione sich da in der Stelle kurzfristig mal deutlich verschlechtert.

00:15:48: Da kann man sie schwer drauf vorbreiten.

00:15:49: aber Wenn man mit offenem Auge oder sehenden Auges sozusagen in die Dialysepflichtigkeit kommt dann sollte man vorbereitet sein.

00:15:56: Der schlimmste was passieren kann es eine Dialyse zu bedürfen weil das bedeutet in der Regel, dass man wirklich Blutwäsche bekommt was erst mal per se nicht schlimm ist aber häufig über Katheter die man anlegt.

00:16:07: Das heißt ein Dialyse-Katheter an dem er kommt und den muss man dann sozusagen für die ersten Dialysen machen und dann vielleicht auch überbrückend machen.

00:16:15: Und Kunststoff im Körper ist immer keine ganz so günstige Alternative.

00:16:19: ich sage immer wenn der liebe Gott gewollt hätte, dass wir Kunststoffe im körper haben Dann würden wir so auf die welt kommen.

00:16:23: das tun wir nicht und deswegen ist es immer die schlechteste Variante wie man anfangen kann.

00:16:27: also das ist eine gefahr die man haben kann.

00:16:30: Ein Katheter beispielsweise hat, da muss man immer bedenken.

00:16:32: Es können Infekte entstehen und Blutgerinsel am Katheten entstehen, die dann auch zu Verschlüssen von Gefäßen führen.

00:16:38: Das sind so Nebenwirkungen, die man an der Stelle haben könnte, die nicht besonders schön sind.

00:16:43: Deswegen liegt man bei den Patienten mit Blutwäschern meistens einen Schand an.

00:16:48: Ein Schand ist eine Verbindung zwischen einer Arterie- und einer oberflächlichen Vene.

00:16:53: Dann hat man etwas gemacht, was der Lebegott eigentlich nicht wollte, nämlich die kleinen Gefäße zwischen diesen beiden großen Gefäsen.

00:16:59: über Brücken und dann fließt viel Blut über eine oberflächliche Wehne.

00:17:03: Und das ganz günstig, weil man da nämlich auch viel Blutt im Körper entziehen und wieder zuführen kann in der Hemmodialyser, also der Blutwäscher braucht mal dreihundert Milliliter pro Minute – das ist wirklich, wirklich viel!

00:17:15: Und deswegen braucht man so einen Zugang.

00:17:17: Aber den braucht man auch, damit man eben relevante Komplikationen vermeidet.

00:17:20: Das gehört dann auch in die Vorbereitung hinein, während man ein Katheter innerhalb von Tagen oder einem Tag anlegen kann und dann gleich mit der Dialysischnahte braucht man häufig für die Anlage eines adäquaten Schanz- oder Fistel genannt meistens so sechs bis acht Wochen.

00:17:36: Die sollte man sich mindestens geben.

00:17:38: meisten Patienten haben ja auch eine Vorlaufstrecke mit der chronischen Nierenkrankheit.

00:17:41: Das heißt, die Gefäße, die die Patienten mitbringen sind meistens nicht mehr jungfräulich.

00:17:45: das heißt es kann auch im schlimmsten Fall mal passieren dass einen Schand gar nicht funktioniert.

00:17:50: Man muss sogar noch ne zweite Operation machen was man keinem wünscht.

00:17:52: was aber passieren kann und das muss man alles in der Vorbereitung sozusagen mit einfließen lassen damit man genug Zeit hat.

00:17:59: bei der Peritonealdialyse braucht man einen Bauchschlauch d.h.

00:18:02: man braucht einen schlauch der letzten Endes also ein KD da in die Bauchhöhle eingeführt wird und dafür braucht man auch mindestens ein Zeitraum von drei Wochen, damit der Katheter gut einheilen kann.

00:18:16: Damit wenn man Flüssigkeit von außen die Bauchtöle bringt eben es keine Leckage also keine Undichtigkeit gibt, die neben dem Katheter vorbei fließt weil in dieser entsprechenden Flüssigkeitszucker drin ist und nichts mögen Bakterien lieber als Zucker und deswegen ist es wichtig dass da sozusagen einen Abschluss ist.

00:18:33: Jetzt lässt sich auch erahnen, warum sie so früh mit ihren Patienten übersprechen.

00:18:36: Es ist wirklich auch sehr erklärungsbedürftig und sehr komplex aber nicht... Also natürlich auch absolut wichtig!

00:18:48: für Sie aus Ihrer erstlichen Perspektive der richtige Zeitpunkt, um mit den Patientinnen über eine Nähentransplantation zu sprechen oder es ist eine Option.

00:18:57: Also ist das was sie genauso früh als Option besprechen?

00:19:02: Oder ja auch wieder da die Frage Ja wann weiß man, wann das Thema ansteht

00:19:07: genau Deiningieren Transplantationen.

00:19:10: ja formal, das dritte Verfahren bei den Nierenersatzverfahren ist gehört das in den Aufklärungsprozess direkt mit rein.

00:19:16: Also in dem Moment wo man sagt du ich muss jetzt mal langsam mit dir über Dialyse sprechen da gehört eigentlich wenn man ja nicht über Dialyse spricht sondern über Nieren ersatz verfahren gehört die Transplantations gleich mit dazu.

00:19:26: und dass es auch ganz entscheidend und ganz wichtig weil die Nierentransplantation von allen drei Verfahren also HEMO-Dialyse Peritoneal Dialysis und deren Transplantion das beste Verfahren ist weil sie ja eben dauerhaft eine Niere bekommen von einem entsprechenden Spender.

00:19:41: Da gibt es ja unterschiedliche Formen, Lebensspende oder das was man als Postmortalespende also von Patientinnen und Patienten mit Zustand nach Hirntod bekommen kann die eben auch keine Gewerkschaft sozusagen, keine Gewerkstagsmitgliedschaft hat.

00:19:56: Die arbeitet nämlich auch vierundzwanzig Stunden, sieben Tage die Woche Und die macht einen irrsinnig guten Job.

00:20:01: Das schaffen sie weder mit der Peritonealdialyse, obwohl das da auch theoretisch machen könnte als die Effektivität aber viel geringer noch mit zwölf Stunden Blutwäsche.

00:20:09: D.h.,

00:20:10: die Nierentransplantation ist unter dem Strich die beste Form des Nierenersatzverfahrens und wenn man es ganz toll macht und die Möglichkeiten bestehen dann wäre sogar eine sogenannte Prämative d.h.

00:20:21: vorbeugende Nieretransplantations von einem nahestehenden Menschen man eine strikte emotionale Bindung hat, in der Regel ist es die Familie oder gute Freunde im Rahmen einer sogenannten Lebensspende an.

00:20:37: Und wenn man alles gut und wenn das passt dann kann man sozusagen ohne dass man je eine Thealyse bekommen hat direkt bei dann einer Notwendigkeit eine Niere bekommen also dass man eigentlich mit einer weiteren Nierenfunktion durchs Leben gehen kann.

00:20:51: Das ist jetzt die beste Variante die man haben kann.

00:20:53: Also die beste Form des näheren Ersatzverfahrens?

00:20:58: Dennoch die letzte Option oder nicht unbedingt?

00:20:59: Nein, das ist durchaus die beste Option.

00:21:02: Die würde ich immer als erste Karte ziehen.

00:21:04: Deswegen spreche ich mit meinen Patientinnen und Patienten auch mal sehr konkret.

00:21:07: wenn wie gesagt ja die Assoziation bzw.

00:21:11: die entsprechenden Situation das zulässt, wenn sie jetzt jemanden haben der ist der ist mit vielen Begleiterkrankungen sozusagen gebeutelt, dann wird er keine primäre Möglichkeit für eine Transplantation in der Regel haben.

00:21:25: Vor allen Dingen auch keine Lebensspenderoption.

00:21:27: das heißt da würde sich es eher verbieten.

00:21:29: aber klar bei Jugendpatienten sagen wir vierzig- sechzig Jahre alte Patienten die auch im Familienumfeld oder auch in der Bekanntschaft oder Verwandtschaft entsprechende potenzielle Spenderinnen und Spender haben.

00:21:39: Da sollte man dieses Thema ganz offen ansprechen.

00:21:41: Dann geht's ja um den zweiten Punkt.

00:21:42: Das erste ist dass derjenige Man, wie geht es hier eigentlich weiter?

00:21:47: Und dann kommt das nächste was ja auch nicht ganz einfach ist.

00:21:50: Also in die Familienrunde zu schreien hörbar hat einer eine Niere für mich.

00:21:54: Das ist auch nicht so ganz einfach sozusagen zu kommunizieren und auch dafür bedarf es Zeit.

00:21:59: Und man muss nicht warten dass den ihren Leistung so schlecht geworden ist, dass man per Akut handelt sondern es ist ein chronische Krankheit.

00:22:05: Chronische Krankheiten sollte man dementsprechend auch langfristig planen.

00:22:09: sie sind auch relativ gut natürlich immer wer's die Biologie zulässt mit entsprechenden Varianzen, aber sie sind relativ gut planbar.

00:22:16: Und deswegen gilt für mich und auch für viele meiner Kolleginnen und Kollegen das eine frühzeitige und umfangreiche Aufklärung für den Stand der Dinge, dass Garde-Maß ist damit man das Gut bewerkstelligen

00:22:30: kann.".

00:22:32: Das bedarf natürlich Zeit, kann ich mir vorstellen.

00:22:35: Wenn wir an Organspende denken dann denkt man vielleicht doch an Wartelisten.

00:22:40: wer entscheidet, Warteliste kommt oder braucht man diesen Wartellistenplatz nicht, wenn man in der Familie einen direkten Partner hat?

00:22:49: Vom Prinzip braucht man erst mal eine Meldung bei Euro-Transplant.

00:22:53: Das ist eine sehr gute Geschichte gewesen, wenn wir mal so rückblickend schaut wie man Organtransplantation letzten Endes bewerkstelligt hat.

00:23:01: das ist ein Verbund von Ländern die übergreifen sozusagen die Vergabe Organen koordiniert, das ein sehr hilfreiches Konstrukt gewesen und auch heute natürlich noch.

00:23:13: Und das läuft nach sehr, sehr strikten Kautelen ab.

00:23:17: Also da kann man jetzt nicht sagen als Beispiel dass unsere ehemalige Bundeskanzlerin wenn sie das braucht was ich nicht hoffe letzten Endes dann aufgrund ihres politischen Bonus da irgendwie ein paar Bonuspunkte bekommt und damit schnell in der Wartegelisten nach oben rutscht.

00:23:34: Das ist ganz und gar nicht der Fall sondern er geht es nach ganz klar definierten Kriterien.

00:23:39: wie viele Punkte kriegt jemand?

00:23:40: Da ist vor allem die Wartezeit ein entscheidender Faktor.

00:23:43: Da ist aber auch möglicherweise die Blutgruppe noch ein bisschen im Köcher oder aber auch, das nennt man Sensibilisierung.

00:23:52: Weil wenn man einen Organ von jemandem anderen bekommt, ist es ja ein Fremdorgan und der Körper hat gelernt dass er alles Fremde eigentlich nicht haben will und das eigentlich auch bekämpfen soll.

00:24:01: Das ist ja so unsere Lebensstrategie Und es gibt einige Fälle, die haben so hohe Abwehrmechanismen entwickelt diese Menschen.

00:24:11: Dass sie bestimmte Gewebemerkmal von Spendern gar nicht haben können ohne dass es zu einer sehr übergreifenden Abstossungsreaktion kommen wird.

00:24:19: Das kann man heute gut messen und diesen Patienten auch sehr gut identifizieren.

00:24:23: Wenn man zu so einer Patientengruppe gehören sollte dann ist man hoch sensibilisiert So heißt das und das wird exakt sozusagen betrachtet.

00:24:33: Und dann kriegt man in gewisser Art und Weise ein Bonus, wenn es eine Niere gibt die halt eben passend ist.

00:24:38: Da wird man nicht sagen da ist jemand der länger gewartet als du sondern du hast eben nur die Möglichkeit eine begrenzte Anzahl von Organen zu bekommen und die Wahrscheinlichkeit dass du so einen Organ nochmal bekommst das ist so gering, dass du das jetzt bekommest.

00:24:50: und der andere weil er ja mehr Organe kriegen könnte würde dann noch einen halben Tag warten wollen.

00:24:55: Und das sind also schon sehr, sehr festgelegte Prinzipien.

00:24:58: Die sind sehr gut evaluiert und dafür bedarf es sozusagen der Aufnahme auf die Liste.

00:25:03: Das heißt ein nephrologischer Kollege oder Kollege schickt die entsprechenden Betroffenen dann in einen Transplantationszentrum Und die Kollegen machen dort die entsprechenden Untersuchungen, die notwendig sind damit jemand auf eine Warteliste kommen kann.

00:25:17: Da müssen viele Sachen geprüft werden.

00:25:19: Ist man möglicherweise gar nicht operationsfähig?

00:25:21: Hat man unter Umständen einen Tumor von dem man vielleicht noch gar nichts wusste was man keinem wünscht?

00:25:26: und wenn das alles raus ist dann würde man auf der Liste als transplantabel gelistet werden.

00:25:31: Das heißt eurotransplant weiß da ist jemand ja könnte potenziell ein Organ bekommen und dann gelten halt die festgelegten Kriterien.

00:25:38: und irgendwann Und das ist jetzt die bittere Nachricht in dem Podcast.

00:25:43: Nach acht bis neun Jahren, in der Regel, wenn man unter fünfundsechzig ist, könnte man ein Organ bekommen.

00:25:49: Wir haben also eine relativ lange Wartezeit, bis man einen Organ von jemandem bekommt, der eben Hirntod ist und ein Organ spenden kann.

00:25:56: Bei der Lebensspende ist das wiederum anders, wenn man jemand hat, der würde jemandem einen Organ spenden wollen dann könnte man das auch direkt zu durchführen und da braucht man eben keine Wartezeit beim Betrachten.

00:26:07: aber die Vorbereitung ist dem entsprechend natürlich ähnlich weil ja auch der entsprechende Spender oder die Spenderin sehr gut untersucht werden soll Oder muss, nicht nur soll sondern muss.

00:26:17: Weil ein Spender oder eine Spenderin haben formal von der Spende jetzt erstmal nix außer einem emotionalen Aspekt dass man jemandem die man liebt entsprechend auch gut geholfen hat.

00:26:27: und so unter dem Strich für die Gesundheit kriegt man nichts Geld kriegt sowieso nicht.

00:26:32: das ist auch in Ordnung so.

00:26:33: das darf auch nicht sein.

00:26:34: organ handels verboten Und das sind auch ganz wichtige Sachen, die man in der Vorbereitung sehr präzise sich anschaut.

00:26:41: Auch mit Psychologen und Psychiatern letzten Endes überprüft ob da irgendwelche Abhängigkeiten sind.

00:26:46: also ich weiß ich damit sagen will dieser Prozess dieser Vorbereitungen ist so strikt geregelt dass wirklich Schindluder quasi unmöglich ist

00:26:54: Und dann kommt es ja auch zu einer großen Operation, also dann fängt erst die richtige Arbeit an.

00:26:59: Wie sieht denn die Nachsorge aus?

00:27:01: Vielleicht auch so für beide, also für Spender und für Empfänger.

00:27:04: Das

00:27:04: ist eine sehr gute Frage weil man hat sich lange auf die Empfinger konzentriert und die Spende hat man dankbar entgegengenommen und dann hat man sie zum Hausarzt geschickt was auch richtig ist, weil die Kollegen sehr gut arbeiten leisten nach dem Motto ja guckt mal dass das alles gut läuft.

00:27:19: Und vom Prinzip, nach der Operation gucken natürlich die Operateure sehr exakt auf die Patienten drauf.

00:27:26: Schauen dass es keine nach der OPERATION stattfindenden Komplikationen gibt und hintendran läuft die Versorgung auch sehr strikt über das Transplantationszentrum.

00:27:33: Das sind in der Regel Also eine Kombination aus Chirurgen und Nephrologen, also Nierenärzten.

00:27:40: Die dann die Phase nach der Operation bzw.

00:27:42: nach der Transplantation sich anschauen vor allen Dingen im ersten Jahr.

00:27:46: Da ist die entsprechende Medikamentösetherapie auch noch ein bisschen umfangreicher.

00:27:51: das heißt da Man muss ja um die Abschlussung zu vermeiden, den Patienten auch Medikamente geben.

00:27:56: Die das Immunsystem in seiner Funktion letzten Endes unterdrückt und da sollte man alles sehr gut kontrollieren.

00:28:01: und das erfolgt in der Regel im ersten Jahr auf jeden Fall im Transplantationszentrum und danach in Kombinationen auch vorher natürlich schon mit den Niedergelassenen Nefrologien und Nefrologen und dem Transplantation Zentrum manchmal dann halt ein bisschen mit gestreckten Zeitintervallen.

00:28:16: Und wenn man dann irgendwann so ein bisschen in der chronischen Phase angekommen ist Heißt es gute Überwachung und der entsprechende Neonfunktion heißt aber nicht, dass man irgendwann auch schludrig werden darf mit seinem Organ.

00:28:28: Weil man hat eben keine Gewöhnung an einem Fremdorgan.

00:28:31: Das heißt die entsprechend wichtigen Maßgaben, die man am Anfang eingebleut bekommt bitte nehmen dann eine Medikamente zum richtigen Zeitpunkt achte bitte auf Ja, bestmögliche Profilaxeschau bitte.

00:28:42: Dass du sozusagen deine Begleiterkrankung im Blick hast und auch deine Risikofaktoren die gelten genauso im zehnten Jahr wie am ersten Tag.

00:28:49: Und das ist etwas was man immer wieder schulen muss weil auch da sind Menschen-Menschen.

00:28:52: Wenn es gut läuft wird man vielleicht dann doch irgendwann mal ein bisschen nicht leichtsinnig will ich nicht sagen aber man kommt so in eine Routine hinein.

00:28:59: Das macht's deswegen so bedeutsam dass man ab und zu sich mal irgendwo blicken lässt um diesen Punkt nochmal auf die Tischplatte zu

00:29:06: bringen.

00:29:06: Und ich habe gesagt, Sie sind Chefarzt an einer Klinik.

00:29:08: Das kann ja nicht alles stationär stattfinden und ich denke, sie haben es auch schon mal kurz angesprochen das darf natürlich auch in die Hände ihre Hausärztinnen oder Hausärzte also den niedergelassenen Kollegen auch gelegt werden.

00:29:20: Welche Rolle spielen an ihre niedergelassenen KollegInnen?

00:29:24: Ja, also der Hausarzt und die Hausärzinnen haben wie immer eine zentrale Bedeutung in der Nachversorgung, gerade von Patienten, die einen ihren Transplantation gekriegt haben als primäre Ansprechpartner bei akuten Geschehnissen.

00:29:34: dass man schaut was ist das irgendetwas wirklich so massiv ist, dass sich ein Wetter zum Nephrologen schicken muss oder zur Nephologin.

00:29:41: Oder sogar eine Klinik-Einweisung initiieren muss.

00:29:44: Allerdings ist es gerade nach Nierentransplantation schon wichtig, dass die Patientinnen und Patienten regelmäßig auch beim nephrologischen Facharzt oder Fachärzten auftauchen.

00:29:53: Weil das ist schon ein spezialisierter Bereich, grade was die Immunsupression angeht, was die Komplikation einer Immunsuppression angehnt.

00:30:01: Themengebiet, Tumorerkrankungen weil das Immunsystem ja nicht nur dafür sorgt Infekte im Schach gehalten werden, sondern unser Immunsystem ist den ganzen Tag auf der Suche nach entarteten Zellen und räumt die ab.

00:30:13: Und wenn das Immunystem nicht gut funktioniert können halt eine etwas erhöhte Anzahl auch an Tumboren geschehen.

00:30:18: Deswegen ist das in der Nachsorge schon auch wichtig dass man so einmal im Quartal auch zum Nefrologen oder zur Nefologin geht um auch im schlimmsten aller Fälle mal kurz die Hände zu schütteln.

00:30:27: Einmal zu schauen wie geht es dir?

00:30:29: Wie sind deine Laborwertes alles stabil?

00:30:31: Da sehen wir uns in drei Monaten wieder Weil das einfach das Überleben der entsprechenden Nierentransplantate doch erheblich verlängern kann.

00:30:37: Und bei einem Organemangel und den Schwierigkeiten einer Zweit- oder Drittransplantation ist auch da die Prävention eines Organverlustes ganz weit vorne, deswegen lohnt es sich da auch regelmäßig hinzugehen.

00:30:48: Klingt nach enger Abstimmung?

00:30:49: Auch wenn es sich um die ersten zwei Dialyseverfahren handelt?

00:30:53: Nicht nur beim...

00:30:54: Die Bedeutung der Hausärztinnen und Hausärzten ergibt sich eben aus deren Fähigkeit, wichtige und akute Situation gut einzuschätzen und dann die richtigen Schlüsse zu ziehen.

00:31:04: Bei der HEMO-Dialyse sehen die Patienten letzten Endes den Nefrologen letztlich.

00:31:10: Drei Mal die Woche.

00:31:10: Das heißt, sie haben eine relativ enge Anbindung an den nephologischen fachärztlichen Kollegen.

00:31:15: Bei der Peritonealdialyso da ist es nicht ganz so eng und da kommt der Patient auch regelmäßig sozusagen zu den Nierklassenen Kolleginnen und Kollegen.

00:31:22: Da sind auf viel Telemonitorium schon möglich.

00:31:24: Und bei erguten Fällen, da sind ja Hausärzinnen und Hausärzte ein ganz bedeutsamer Player in der entsprechenden Versorgungsstruck.

00:31:31: Und ja, da gibt es eine enge Abstimmung, die notwendig ist.

00:31:33: Wie gesagt bei der Dialyse, da läuft vieles auch über die entsprechenden Dialysezentren aber trotzdem in den Akutsituationen sind die Kolleginnen und Kollegen sicherlich sehr gut und sehr gut einzubinden.

00:31:45: Haben Sie eine Botschaft an Betroffene, die vielleicht kurz vor einer näheren Ersatztherapie stehen?

00:31:49: Vielleicht gerade angefangen haben?

00:31:51: Vielleicht auch gerade davorstehen sich zu entscheiden oder nein?

00:31:58: Ich glaube das natürlich immer abhängig vom Typus Mensch, um den es geht.

00:32:03: Ich glaube Redenerfahrungen, Schwarmintelligenz auch in der Familie und Freundschaft zu nutzen, um mal Aspekte vielleicht zu sehen die man als Betroffene nicht gleich primär vor dem Auge haben kann weil vieles sich um das Problem und eben nicht um die Lösung dreht oder eben auch Erfahrungen von Patienten, die bereits sozusagen ein solches Verfahren durchführen.

00:32:25: Und das hilft ein bisschen meines Erachtens in meiner Erfahrung in der Entscheidungsfindung für welches Verfaren und an welcher Stelle man sich wie entscheidet um eben ein breitmöglichstes Informationsportfolio zu haben um sich daraus den besten Weg heraus suchen zu können.

00:32:42: Ganz herzlichen Dank Professor Tölle für ihre Zeit und ja, Ihre Erfahrungen.

00:32:46: Und dass Sie das Thema Nierenersatzverfahren für uns so runtergebrochen haben, dass es auch sehr verständlich ist.

00:32:53: Ja ich glaube wir haben auch einen guten Einblick in Ihren Berufseitag bekommen.

00:32:57: Vielen herzliche Dank!

00:32:58: Ich habe zu danken, es war mir eine große

00:32:59: Freude.

00:33:00: Wenn du keine Folge von ganz schöneren verpassen willst abonniere den Podcast überall wo es Podcast gibt und danke fürs Zuhören und bis

00:33:08: zum nächsten Mal.